Brandweerforum

Regionaal => Veiligheidsregio 13: Amsterdam-Amstelland (VRAA) => Topic gestart door: erres op 19 juli 2017, 07:45:07

Titel: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: erres op 19 juli 2017, 07:45:07
03:41:22 19-07-17 13 BRAN P1 Brand Woning (Flat) , RODE KRUISLAAN 1300 DIEMEN [ 13ALA 13GG01 13DMN1 13DMN2 ]
0102998 BRW Amsterdam-Amstelland ( Monitorcode )
0102004 BRW Amsterdam-Amstelland ( OvD Noord Infocode )
0101419 BRW Amsterdam-Amstelland ( Kazerne Diemen ( Lichtkrant )
0101402 BRW Amsterdam-Amstelland ( Kazerne Diemen ( Groep 2 Spoed )
0101400 BRW Amsterdam-Amstelland ( Kazerne Diemen ( Groep 1 Spoed )
0100619 BRW Amsterdam-Amstelland ( Kazerne-Anton ( Lichtkrant )
0100601 BRW Amsterdam-Amstelland ( Kazerne-Anton ( ALA )

03:44:01 19-07-17 13 BRAN P1 Brand Woning (Middel Brand) , RODE KRUISLAAN 1300 DIEMEN [ 13OVDN ]
0102998 BRW Amsterdam-Amstelland ( Monitorcode )
0102022 BRW Amsterdam-Amstelland ( TBO )
0102005 BRW Amsterdam-Amstelland ( OvD Noord Alarmcode )

03:46:39 19-07-17 13 BRAN P1 Brand Woning (13GG01) (Middel Brand) , RODE KRUISLAAN 1300 DIEMEN [ 13ALW ]
0102998 BRW Amsterdam-Amstelland ( Monitorcode )
0101219 BRW Amsterdam-Amstelland ( Kazerne Willem ( Lichtkrant )
0101201 BRW Amsterdam-Amstelland ( Kazerne Willem ( ALW )

03:49:33 19-07-17 13 BRAN P1 Brand Woning (Slachtoffers: ) (13GG01) (Middel Brand) , RODE KRUISLAAN 1300 DIEMEN [ 13VVD ]
0102998 BRW Amsterdam-Amstelland ( Monitorcode )
0102023 BRW Amsterdam-Amstelland ( Voorlichting )
0102022 BRW Amsterdam-Amstelland ( TBO )

03:59:11 19-07-17 13 BRAN P1 Brand Woning (Grote Brand) (Slachtoffers: ) (13GG01) , RODE KRUISLAAN 1300 DIEMEN [ 13PCLOG 13OGMK 13ABDRM 13ASA ]
0102998 BRW Amsterdam-Amstelland ( Monitorcode )
0102040 BRW Amsterdam-Amstelland ( Infocode Klein Incident Ouder-Amstel )
0102022 BRW Amsterdam-Amstelland ( TBO )
0102021 BRW Amsterdam-Amstelland ( OvD Meldkamer Alarmcode )
0102010 BRW Amsterdam-Amstelland ( Infocode AGS-1 )
0102008 BRW Amsterdam-Amstelland ( ROvD Regio Infocode )
0102006 BRW Amsterdam-Amstelland ( OvD Zuid Infocode )
0102004 BRW Amsterdam-Amstelland ( OvD Noord Infocode )
0102000 BRW Amsterdam-Amstelland ( HOvD Infocode )
0101304 BRW Amsterdam-Amstelland ( Pelotoncommandant Logistiek )
0100619 BRW Amsterdam-Amstelland ( Kazerne-Anton ( Lichtkrant )
0100600 BRW Amsterdam-Amstelland ( Kazerne-Anton ( ASA )
0100419 BRW Amsterdam-Amstelland ( Kazerne Driemond ( Lichtkrant )
0100400 BRW Amsterdam-Amstelland ( Kazerne Driemond ( Groep 1 Spoed )

04:10:35 19-07-17 13 BRAN P1 aflossing Brand Woning (Grote Brand) (Slachtoffers: ) (13GG01) , RODE KRUISLAAN 1300 DIEMEN [ 13ASW ]
0102998 BRW Amsterdam-Amstelland ( Monitorcode )
0101219 BRW Amsterdam-Amstelland ( Kazerne Willem ( Lichtkrant )
0101200 BRW Amsterdam-Amstelland ( Kazerne Willem ( ASW )

04:12:45 19-07-17 13 BRAN P1 Brand Woning (Slachtoffers: ) (Grote Brand) (13GG01) , RODE KRUISLAAN 1300 DIEMEN [ 13TBO ]
0102998 BRW Amsterdam-Amstelland ( Monitorcode )
0102022 BRW Amsterdam-Amstelland ( TBO )

04:41:56 19-07-17 13 BRAN P1 Brand Woning (Slachtoffers: ) (Grote Brand) (13GG01) , RODE KRUISLAAN 1300 DIEMEN [ 13HOVD1 ]
0101991 BRW Amsterdam-Amstelland ( HOvD 1 )
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: erres op 19 juli 2017, 07:47:08
Drie gewonden door brand in flat Diemen

Bij een brand in een benedenwoning van een flat in Diemen zijn woensdagochtend drie mensen gewond geraakt, van wie een zwaargewond. De slachtoffers zijn naar het ziekenhuis gebracht met brandwonden en vanwege het inademen van rook[....]

Bron: Nu.nl
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: erres op 19 juli 2017, 07:52:30
07:47:15 19-07-17 13 BRAN P1 Reanimatie (13GG01) , RODE KRUISLAAN 1300 DIEMEN [ 13DMN1 ]
0102998 BRW Amsterdam-Amstelland ( Monitorcode )
0101419 BRW Amsterdam-Amstelland ( Kazerne Diemen ( Lichtkrant )
0101402 BRW Amsterdam-Amstelland ( Kazerne Diemen ( Groep 2 Spoed )
0101400 BRW Amsterdam-Amstelland ( Kazerne Diemen ( Groep 1 Spoed )
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: erres op 19 juli 2017, 11:13:54
Drie gewonden bij brand Diemen, hulpdiensten opnieuw uitgerukt voor reanimatie

[....]Reanimatie
Om 7.55 uur werden twee ambulances, een Mobiel Medisch Traumateam en meerdere brandweerwagens opgeroepen voor een reanimatie. Het slachtoffer was volgens getuigen aanwezig op de elfde of twaalfde verdieping.

Rond 8.30 uur liep er een vrouw, die bedekt was met roet, onder begeleiding van hulpdiensten de flat uit. Zij is daarna door ambulancepersoneel behandeld. Het is onduidelijk of dat het slachtoffer is waarvoor de hulpdiensten uitrukten, of dat er vanochtend meer slachtoffers in de flat waren.[....]

[....]Bewoners van de flat laten AT5 weten dat de brandweermensen niet op de deuren geklopt hebben, maar dat bewoners elkaar wakker gemaakt hebben.[....]

Bron: AT5.nl
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Heynsbergen op 19 juli 2017, 11:50:14
Vragen, vragen, vragen.....
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: erres op 19 juli 2017, 12:02:52
Dode gevonden na brand in flat Diemen

Hulpdiensten hebben woensdagochtend een lichaam gevonden in een studentenflat in Diemen. Eerder op de dag was het pand vanwege een brand ontruimd.[....]

Meer op nu.nl
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 19 juli 2017, 13:26:03
Vragen, vragen, vragen.....


Ja klopt en de schoonheidsprijs gaat niet naar Diemen, hoewel de oorzaak zal weliswaar een licht doen schijnen maar niet op de wijze van optreden.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Heynsbergen op 19 juli 2017, 13:39:34
Ik speculeer nergens op, maar er is een groot aantal voordehand liggende vragen te stellen. Onder andere (wederom) over naverkennen, koppen tellen en afschalen. Begon in ieder geval dit keer kennelijk niet als het door Berg verfoeide 'brandgerucht'.....maar eindigde daar in elk geval ook niet bij.
Bij gebrek aan ander nieuws kan dit een journalistieke casus opleveren. Maar dat laatste is speculeren natuurlijk.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 19 juli 2017, 14:24:15
Een brand gelijkvloers en een dode op de veertiende oid verdieping. Een relatie of relaties of puur toeval, twee incidenten in een betrekkelijk korte tijdspanne op het zelfde adres.

De vrouw overdekt met roet, na een paar uur naar buiten en het in de pers aangekondigde onderzoek (mogelijke brandstichting oid.) door politie duiden mogelijk in deze op iets vreemds.

Twee afzonderlijke inzetten op het zelfde adres waar bij de eerste inzet het nodige werd gealarmeerd inclusief een ladder en voor de reanimatie een  tweede inzet hulpdiensten inclusief de brandweer.
Als brandweer kun je op deuren kloppen, als er dan geen reactie komt omdat of er iemand buiten kennis of dood achter de deur ligt op de veertiende verdieping, dat kan voorkomen. Moet het parool zijn bij geen reactie de deur open breken ?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Heynsbergen op 19 juli 2017, 14:25:30
http://www.nu.nl/binnenland/4848726/onderzoek-optreden-brandweer-dodelijke-brand-flat-diemen.html

Onderzoek zal het uitwijzen. En ja: bij geen reactie: deur eruit, al dan niet met de gemeentesleutel.

Vraag die het bij mij ook oproept is in hoeverre we brand- en rookwerende scheidingen nog als serieus middel ter preventie moeten waarderen....
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 19 juli 2017, 14:37:37
Dode en zwaargewonde gevonden in ontruimde flat Diemen

EN - De politie heeft bij nader onderzoek in de flat aan de Rode Kruislaan in Diemen een dode en zwaargewonde gevonden. Er brak vannacht brand uit in een benedenwoning van het gebouw.

De studentenflat werd daarna ontruimd en drie gewonden werden naar het ziekenhuis gebracht, waarna de rust even leek wedergekeerd. 1.Maar rond 8.00 uur werd er een traumahelikopter opgeroepen en om 8.30 uur kwam er nog een bewoonster in nachtjapon naar buiten. Zij zat onder het zwarte roet.

De woningen werden daarom nog eens nagelopen. Gewapend met een stormram trokken agenten en brandweerlieden de flat in en even later kwam de forensische recherche ter plekke.

Lees ook: Politie en brandweer met stormram ontruimde flat in

2.In de loop van de ochtend werd er in het gebouw alsnog een dode gevonden op de elfde verdieping. Het is nog niet met zekerheid te zeggen of de dode is omgekomen door de (gevolgen van) brand.

Het gebouw is officieel een studentenflat, maar er wonen ook veel niet-studenten in het gebouw.

http://www.nhnieuws.nl/nieuws/209427/Dode-en-zwaargewonde-gevonden-in-ontruimde-flat-Diemen

Vertelt als iets meer. De lange periode tussen 1 en 2 is opmerkelijk.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 19 juli 2017, 14:53:47
Ik speculeer nergens op, maar er is een groot aantal voordehand liggende vragen te stellen. Onder andere 2. (wederom) over naverkennen, 1. koppen tellen en 3.afschalen.

1.Koppen tellen heeft nmm alleen maar zin als bekend is hoeveel koppen er verwacht moeten worden.

2.Naverkennen heeft pas zin als je zoals je schrijft alle deuren van waarachter geen reactie komt worden open gemaakt middels een algemene sleutel of worden open gebroken. Dan moet een bevoegde sleutelhouder wel heel snel ter plekke zijn.

3.Afschalen dus (in theorie)pas nadat dat alles met sleutelhouders en/of politie geregeld is.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 19 juli 2017, 15:01:18
Onderzoek naar optreden brandweer na dodelijke brand flat Diemen

http://www.nu.nl/binnenland/4848726/onderzoek-optreden-brandweer-dodelijke-brand-flat-diemen.html

Het hoeft nog niet genoemd te worden dodelijke brand, er was brand en er werd een dode gevonden. Het onderzoek zal uitwijzen waardoor er een dode is.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 19 juli 2017, 15:39:13
Onderzoek naar optreden brandweer na dodelijke brand flat Diemen

http://www.nu.nl/binnenland/4848726/onderzoek-optreden-brandweer-dodelijke-brand-flat-diemen.html

Het hoeft nog niet genoemd te worden dodelijke brand, er was brand en er werd een dode gevonden. Het onderzoek zal uitwijzen waardoor er een dode is.

Scherp van u opgemerkt en laat mij niet speculeren maar het wel verdachte omstandigheden noemen, meer dan een onderzoek waard!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 19 juli 2017, 16:17:55
http://www.telegraaf.nl/binnenland/28686187/___Geen_evacuatie_na_brand___.html?

Flat is volgens de bewoners helemaal niet ontruimt.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning (Slachtoffers: )Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 19 juli 2017, 16:26:56
http://www.telegraaf.nl/binnenland/28686187/___Geen_evacuatie_na_brand___.html?

Flat is volgens de bewoners helemaal niet ontruimt.

Stoeptegel varianten tijdens de uitruk voor brand ?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 19 juli 2017, 16:38:39
https://www.parool.nl/amsterdam/optreden-brandweer-onderzocht-na-fatale-brand-diemen~a4507098/

En de vragen stapelen zich op.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 19 juli 2017, 19:24:25
Citaat van: http://www.at5.nl/artikelen/171282/wat-ging-er-gruwelijk-mis-bij-de-ontruiming-flat-diemen-na-brand
Wat ging er gruwelijk mis bij de ontruiming flat Diemen na brand?



Wat is er misgegaan tijdens de ontruiming van de flat aan de Rode Kruislaan vanochtend? Lange tijd nadat het sein brand meester werd gegeven, ontdekte hulpdiensten nog een zwaargewond slachtoffer en iemand die al was overleden.
De brand ontstond even na half vier, bewoners maken melding van een explosie. Later vanochtend is te zien dat dat met een behoorlijke kracht gepaard is gegaan, gordijnen, ramen en andere spullen liggen meters verderop. Bij het vuur kwam ook veel rook vrij die via het trappenhuis tot aan de bovenste verdieping doordringt.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 19 juli 2017, 20:49:45


Er komt een extern onderzoek naar het optreden van de brandweer rond de flatbrand in Diemen, waarbij in de nacht van dinsdag op woensdag een bewoner om het leven kwam.

Locoburgemeester Lex Scholten liet weten dat de driehoek (gemeente, politie en het Openbaar Ministerie) daar opdracht toe zal geven
http://www.nu.nl/binnenland/4848726/onderzoek-optreden-brandweer-dodelijke-brand-flat-

Het ware logischer en mm professioneler geweest om eerst het onderzoek naar de dood en zware verwondingen van de later ontdekte slachtoffers af te wachten. Deze oorzaken zijn nog steeds niet bekend, althans niet in de media.
Een dergelijk onderzoek wordt in de regel pas gestart nadat er  bijv. zeer sterker twijfels zijn gerezen mbt de relaties tussen de opgetreden dood en verwondingen en het optreden van de brandweer.
Mogelijk volgen onderzoeken door ander instanties en volgen de nodige aanbevelingen etc.
Legio aanbevelingen etc. kunnen voortvloeien uit dit incident, welke invloeden zal dit hebben op andere optredens van brandweer en hulpdiensten als politie etc.

Voorlopig zitten de betrokken brandweerlieden, zo lijkt het althans via de media en de toelichting door de burgemeester, wel in het “verdachtenbankje”.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: tjuagut op 19 juli 2017, 20:53:53
Welk onderzoek zou plaats vinden als er geen dode en gewonde zou zijn en de brandweer zou alle deuren in de flat opengebroken hebben om te kijken of er nog mensen binnen waren?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Heynsbergen op 19 juli 2017, 22:01:16
Geen!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 19 juli 2017, 22:09:33
Geen!

U gelooft het echt, nee dat kan niet waar zijn!

Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Heynsbergen op 19 juli 2017, 22:31:11
U gelooft het echt, nee dat kan niet waar zijn!
Wellicht de wens de vader van de gedachte. Maar zou het bij zo'n type brand en zulke slechte scheidingen niet gewoon een standaard procedure moeten zijn?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 19 juli 2017, 22:33:59
http://www.nieuwsgetuige.nl/diemen-grote-brand-rode-kruislaan/
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 20 juli 2017, 01:24:23
Wellicht de wens de vader van de gedachte. Maar zou het bij zo'n type brand en zulke slechte scheidingen niet gewoon een standaard procedure moeten zijn?

Rookmelders en ontruim alarm iedere verdieping, deze hebben ook gewerkt aldus een aantal getuige die ik sprak maar waar geen rook is en de melder niet afgaat moet je daar de deur forceren op grond van soort brandwerende scheiding is de vraag. Het noodtrappenhuis is later geplaatst en met glas omgeven, is dat verstandig de volgende vraag. Is er een relatie tussen slachtoffer (11e verdieping) en de brand. Wat is de relatie tussen bewoonster in nachtjapon die veel later naar buiten kwam en onder de zwarte roet zat en de brand, heeft zij ontruim alarm gehoord of was er geen rook op haar verdieping en of sliep zij door alarm heen. Was er wel rook dan komt de vraag of er een bouwkundig lek is, bv mechanische ventilatie. enz. enz. Maar standaard procedure, min of meer is die gevolgd. Nu even afwachten waarmee men komt en ook wie is de onafhankelijke?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Heynsbergen op 20 juli 2017, 06:52:39
Natuurlijk en: waar zichtbaar geen rook is geweest hoef je ook niet te slopen.
Ik denk niet dat er een onafhankelijke denkbaar is die uw goedkeuring vooraf of achteraf kan wegdragen. Mij houdt het bezig dat het de driehoek is die het onderzoek heeft gelast.......
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 20 juli 2017, 08:27:22
Citaat
Ik denk niet dat er een onafhankelijke denkbaar is die uw goedkeuring vooraf of achteraf kan wegdragen.

Mij houdt het bezig dat het de driehoek is die het onderzoek heeft gelast.......

U herinnert zich vast nog onze eerdere discussie aangaande onafhankelijkheid in brandweerland, helaas verkreeg ik toen het gelijk aan mijn zijde. Helaas, met andere woorden voorspelbaar de uitslag en weinig tot geen zelfreflectie bij de leiding, mag ik dan kritisch zijn en blijven, naast overtuigd dat ze er juist wel zijn maar zich niet laten opschepen met "wie betaalt, Bepaalt" het Ale concept!

Wat betreft onafhankelijkheid, lees jongste rapport Hiemstra & Jansen, vers van het mes over AA. De gestuurde opdracht is duidelijk maar ver van onafhankelijk en 21% overhead is normaal in non-profit. Gekker kunnen we het niet maken of toch wel!

Dan de driehoek, de loco-burgemeester doet zijn werk naar behoren en signalen van verbazing worden gehoord, wat de driehoek daarmee vervolgens doet zullen we horen. Flatbrand trekt aandacht, zeker wanneer vluchtweg beschadigd is en ja ook nog een dode ver van de brand wordt gevonden.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Heynsbergen op 20 juli 2017, 08:45:02
Er staat in de berichten letterlijk dat de driehoek tot een onderzoek naar de rol van de brandweer heeft besloten. Dat wekt minimaal de suggestie dat het vanuit strafrechtelijk oogpunt gebeurt. Daar zitten mijn vragen. Wordt vermoed dat de brandweer een strafbaar feit heeft gepleegd?
Zoals u ook weet, is verbetering en leren nooit gediend bij een strafrechtelijk onderzoek. Dat is namelijk slechtst gericht op schuld.
De OvV is kennelijk ook op vakantie, die melden zich bij mindere voorvallen direct voor een oriënterend onderzoek.....
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 20 juli 2017, 11:06:58
Het lijkt erop dat er wel meer vakantiegangers zijn zoals o.a.:

-het baasje van de VRAA
-de commandant Brandweer Amsterdam
-de OR brandweer Amsterdam
-de vakbonden
=de collega’s

Het gaat om ruin dertig brandweerlieden VRAA, daar moet je toch als baasje tenminste op reageren, dat geldt nmm ook voor de commandant brandweer Amsterdam, de OR en de vakbonden. Het is tenslotte niet niks wat overhoop, voorlopig zonder aanwijsbare reden, wordt gehaald door de driehoek onder leiding van de burgemeester van Diemen.
Daar mogen/moeten toch binnen de kortste keren krachtige reacties op volgen. Of moeten de betreffende brandweerlieden maar maanden lang in het ongewisse blijven. Zo mogen we in een fatsoenlijke maatschappij toch niet met het personeel omgaan.

De OvV zal wel een uitvoerig onderzoek starten, de OvV brandt in de regel de handen niet aan koud water, dus er zullen wel legio aanbevelingen etc. komen.

Wat gaat er bijvoorbeeld landelijk van de brandweer worden verwacht/geeist bij een brandje ergens in een woontoren van bijv. honderd meter hoog, alle kamers, alle nooduitgangen etc. controleren voordat er kan worden afgeschaald en ingepakt ?

Dat alles waarschijnlijk overhoop gehaald door de burgemeester onder invloed van de media en de publieke opinie.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 20 juli 2017, 11:24:40
In de pers wordt gemeld dat de burgmeester in/na overleg met de brandweercommandant het aangekondigde onderzoek zal starten.
Hoe gaat het verder terwijl de betreffende brandweerlieden van Diemen waarschijnlijk maanden in het verdachtenbankje zitten, ondertussen nog uitrukken of mogen/moeten die brandweercommandant en burgemeester het volgens de betreffende brandweerlieden en hun collega's voorlopig zelf maar oplossen.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 20 juli 2017, 12:11:23
En dan hebben we de woonstichting Key waarvan de sleutelhouder ergens heeft gesteld dat hij alle woningen heeft gecontroleerd, kennelijk waren de nooduitgangen etc. overgeslagen, daar werden immers de dode en zwaargewonde later op de elfde verdieping gevonden.
Vervolgens de politie, wat is precies de controlerende taak van de politie en brandweer bij branden.
Waarom is de commandant brandweer Amsterdam, er waren toch tenslotte twee autospuiten en twee ladders vanuit Amsterdam en (een HOVD) gealarmeerd/ingezet, niet betrokken bij het overleg en de besluitvorming en is het beperkt gebleven tot de commandant brandweer Diemen (twee autospuiten).
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Heynsbergen op 20 juli 2017, 15:15:24
Omdat Diemen geen commandant heeft.....er zijn nog 25 commandanten, namelijk 1  per regio.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 20 juli 2017, 16:18:50
En dan hebben we de woonstichting Key waarvan de sleutelhouder ergens heeft gesteld dat hij alle woningen heeft gecontroleerd, kennelijk waren de nooduitgangen etc. overgeslagen, daar werden immers de dode en zwaargewonde later op de elfde verdieping gevonden.
Vervolgens de politie, wat is precies de controlerende taak van de politie en brandweer bij branden.
Juist het controleren van gangen en uitgangen, en nooduitgangen is net zo belangrijk als de woningen zelf. De kans is namelijk groot dat een slachtoffer daar in elkaar zakt. :-X :-X
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 20 juli 2017, 16:36:30
Citaat van: http://www.at5.nl/artikelen/171305/overleden-27-jarige-man-gevonden-na-brand-diemen-politie-zoekt-getuigen
Overleden 27-jarige man gevonden na brand Diemen, politie zoekt getuigen




Deel
De recherche is dringend op zoek naar beeldmateriaal van de brand die gisterochtend woedde in een flat aan de Rode Kruislaan. Na de brand werd een dode in één van de woningen aangetroffen. Het blijkt nu te gaan om een 27-jarige man.
De brand ontstond gisternacht even na half vier, bewoners maakten melding van een explosie. Later was te zien dat dat met een behoorlijke kracht gepaard is gegaan. Gordijnen, ramen en andere spullen lagen meters verderop. Bij het vuur kwam ook veel rook vrij die via het trappenhuis tot aan de bovenste verdieping doordrong.

Slachtoffer lag dus in 1 van de woningen, evenals de gewonde. Ik ga er gemakshalve maar vanuit dat beide in de woningen lagen waar daadwerkelijk brand is geweest. Daar doet men toch nacontrole op, op brandresten enz.....
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 20 juli 2017, 19:39:54
Persvoorlichting VRAA ook met vakantie ?

VRAA verwijst naar de politie.

Tenzij de verschillende media elkaar volledig na  papagaaien is duidelijk geworden dat de dode en de gewonde werden aangetroffen op de elfde verdieping en dat de explosie/brand gelijkvloers was.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 20 juli 2017, 19:50:28
Brand: doodsoorzaak 27-jarige man nog onbekend
http://www.diemernieuws.nl/nieuws/politie/79575/brand-doodsoorzaak-27-jarige-man-nog-onbekend


Dode gevonden in flat Rode Kruislaan

In de loop van de ochtend werd er in het gebouw alsnog een dode gevonden op de elfde verdieping. Het is nog niet met zekerheid te zeggen of de dode is omgekomen door de (gevolgen van) brand.

http://www.diemernieuws.nl/nieuws/politie/79499/-update-dode-gevonden-in-flat-rode-kruislaan
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 20 juli 2017, 20:17:47
Omdat Diemen geen commandant heeft.....er zijn nog 25 commandanten, namelijk 1  per regio.

Optreden brandweer onderzocht na fatale brand Diemen

Locoburgemeester Lex Scholten liet weten dat de driehoek (gemeente, politie en het Openbaar Ministerie) daar opdracht toe zal geven.


De dode en een zwaargewond slachtoffer werden door de politie gevonden nadat het sein 'brand meester' was gegeven. Het lijkt er volgens Scholten dus op dat de brandweer de woningen in de flat niet of onvoldoende heeft gecontroleerd.

"Kennelijk zijn tijdens de evacuatie mensen achtergebleven in het gebouw. Wij vragen ons af hoe dat kan," zei Scholten. "Ik heb afgesproken met de brandweercommandant dat we dit stevig gaan evalueren.

https://www.parool.nl/amsterdam/optreden-brandweer-onderzocht-na-fatale-brand-diemen~a4507098/

Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Heynsbergen op 21 juli 2017, 08:15:27
"De brandweercommandant", dat kan er dus maar eentje zijn. En inderdaad opdracht namens de driehoek dus een zaak van openbare orde of van strafrecht. Vreemde keuze voor mij.
"Afgesproken" en "stevig" wekken voorts verwondering. Als strafrechtelijk iets wordt onderzocht dan is dat zo en ik heb nooit gehoord dat daarover een afspraak met een getuige of verdachte wordt gemaakt. Bovendien onderzoek je iets, of je doet het niet.....hoezo: stevig?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 21 juli 2017, 10:47:37
De loco burgemeester heeft wel heel snel een vreemde keuze gemaakt. Opmerkelijk dat de driehoek hier ook (strafrecht dus) in mee is gegaan, zeker volgens het onderstaande recente bericht in het Diemernieuws.

Brand: doodsoorzaak 27-jarige man nog onbekend

DIEMEN De persoon die dood is aangetroffen na de brand in een studentenflat aan de Rode Kruislaan, is een 27-jarige man. Het is onduidelijk of de man is overleden door de brand.
Dat meldt de politie vanmiddag. Het onderzoek is nog in volle gang, zowel naar de doodsoorzaak van de man als naar de oorzaak van de brand.
http://www.diemernieuws.nl/nieuws/politie/79575/brand-doodsoorzaak-27-jarige-man-nog-onbekend

Het is en blijft wel heel vreemd dat wordt besloten tot een strafrechtelijk onderzoek, inzake het optreden van de brandweer, als de doodsoorzaak nog onbekend was en nog steeds is.
De “brandweercommandant” zou dan volgens jouw eerdere uitleg op de baas van de VRAA moeten slaan, die zit nu als hoogste verantwoordelijke ook in het brandweer verdachtenbankje.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 21 juli 2017, 16:09:44
Het lijkt me handiger dat als er eerst eens sectie op het slachtoffer wordt gedaan voor er überhaupt na wordt gedacht over het functioneren van de brandweer. Zometeen staat de doodsoorzaak geheel los van deze brand, en is die verdachtmaking geheel onterecht geweest. :-X
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Wouter-H op 21 juli 2017, 19:41:45
Ik snap ook niet helemaal waarom de Onderzoeksraad voor de Veiligheid dit niet eerst op pakt en vanuit hun bevinden wel of geen strafrechtelijk onderzoek word opgestart.

Zullen vast genoeg leer momenten te vinden zijn bij deze brand.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Mossie op 21 juli 2017, 21:57:47
Drie gewonden bij brand Diemen, hulpdiensten opnieuw uitgerukt voor reanimatie

[....]Rond 8.30 uur liep er een vrouw, die bedekt was met roet, onder begeleiding van hulpdiensten de flat uit. Zij is daarna door ambulancepersoneel behandeld. [....]

Bron: AT5.nl

Over die doodsoorzaak valt voorlopig alleen te gissen, maar de mevrouw in dit citaat moet toch tijdens de brand in het pand aanwezig geweest zijn en dus over het hoofd gezien bij de evacuatie (als die er was) en bij de de nacontrole (als die er was). Als het dodelijke slachtoffer onder de roet zat was hij er ook. Maakt dat de stap om meteen naar een strafrechtelijk onderzoek te gaan niet minder vreemd?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Heynsbergen op 21 juli 2017, 22:28:05
Voor welk strafbaar feit dan en wie is de verdachte?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 22 juli 2017, 00:18:34
Voor welk strafbaar feit dan en wie is de verdachte?

Het Wetboek van Strafvordering kent het begrip "onbekende verdachte", ... Hij wordt in verdenking gesteld door het gerechtelijk onderzoek. ... Een verdachte kan vrijgesproken worden, of als veroordeelde dader, mededader of medeplichtige de rechtbank verlaten.

De aanwijzing, geeft regels voor het opmaken van proces-verbaal tegen onbekende daders en het vastleggen van informatie in zaken tegen onbekende daders.

ACHTERGROND
Bij misdrijven, gepleegd door onbekende daders, is het van belang dat aangiften, getuigenverklaringen, verdere onderzoeksgegevens en sporen(dragers) worden bewaard, opdat zij beschikbaar zijn wanneer later het onderzoek wordt heropend en alsnog een verdachte kan worden aangewezen.

Deze aanwijzing geeft aan in welke gevallen altijd proces-verbaal dient te worden opgemaakt en in welke gevallen kan worden volstaan met het vastleggen van relevante onderzoeksgegevens.

OPSPORING

1. Opmaken proces-verbaal
In zaken waarbij de dader onbekend is gebleven en het onderzoek wordt gesloten dient proces-verbaal opgemaakt te worden in het geval van:

opzettelijke en culpose misdrijven waarbij een dodelijk slachtoffer is gevallen en/of
zeer ernstige geweldsdelicten, waaronder in ieder geval:
Ø delicten genoemd in de artikelen 240a t/m 250a Sr
Ø gevallen van opzettelijke vrijheidsberoving en beneming
Ø misdrijven met zwaar lichamelijk letsel i.d.z.v. artikel 82 Sr als gevolg.
2. Vastlegging aangiften, getuigenverklaringen en verdere onderzoeksgegevens
Bij overige misdrijven, gepleegd door onbekende daders, legt de politie de aangiften, getuigenverklaringen en verdere onderzoeksgegevens zodanig vast - hetzij bij proces-verbaal hetzij op andere wijze - dat deze beschikbaar zijn om (aanvullend) proces-verbaal te kunnen opmaken wanneer later alsnog een verdachte kan worden aangewezen.

INFORMATIEVERSTREKKING
De politie stelt het openbaar ministerie op de door de betrokken hoofdofficier van justitie aan te geven wijze op de hoogte van de in paragraaf 1 vermelde misdrijven waarvan de dader onbekend is gebleven.

Van de in paragraaf 1 genoemde misdrijven waarbij een dodelijk slachtoffer is gevallen en in geval van zeer ernstige geweldsmisdrijven dient een afschrift van het proces-verbaal te worden toegezonden aan de parketten. In die gevallen waarin bijzondere opsporingsbevoegdheden zijn toegepast dient met de betreffende processen-verbaal en andere voorwerpen gehandeld te worden op de wijze zoals bepaald in artikel 126cc Sv en het Besluit bewaren en vernietigen niet gevoegde stukken (Stb. 1999, 548).
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Heynsbergen op 22 juli 2017, 07:07:48
"Als verdachte wordt vóórdat de vervolging is aangevangen, aangemerkt degene wiens aanzien uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld aan enig strafbaar feit voortvloeit." Zonder strafbaar feit geen verdachte, ook geen onbekende......
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 22 juli 2017, 08:14:14
Het enige mogelijke strafbare feit is dat er mogelijk brandstichting is geweest, zelfs dat is nog niet duidelijk. Dus wel handig om eens sectie op de dode te gaan doen, om een doodsoorzaak te gaan achterhalen. Wellicht is dit persoon door een natuurlijke dood gestorven....
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 22 juli 2017, 10:16:25
Het enige mogelijke strafbare feit is dat er mogelijk brandstichting is geweest, zelfs dat is nog niet duidelijk. Dus wel handig om eens sectie op de dode te gaan doen, om een doodsoorzaak te gaan achterhalen. Wellicht is dit persoon door een natuurlijke dood gestorven....

Het gaat wel erg lang duren dat onderzoek van die dode en de eventuele verklaring van de zwaargewonde op de elfde verdieping.
De loco-burgemeester, met support op afstand van de burgemeester, aangevuld/ondersteund  met de instemming van de brandweercommandant, wie dat ook geweest moge zijn, en de driehoek zijn wel heel erg voorbarig geweest met het aankondigen van het justitieel onderzoek.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 22 juli 2017, 10:39:35
Het gaat wel erg lang duren dat onderzoek van die dode en de eventuele verklaring van de zwaargewonde op de elfde verdieping.
De loco-burgemeester, met support op afstand van de burgemeester, aangevuld/ondersteund  met de instemming van de brandweercommandant, wie dat ook geweest moge zijn, en de driehoek zijn wel heel erg voorbarig geweest met het aankondigen van het justitieel onderzoek.
De driehoek is inderdaad wel heel erg voortvarend te werk gegaan, zonder de echte feiten te kennen. Daarom zou ik eerst graag sectie zien op de dode, zit er roet op de dode. Zit er roet in de luchtwegen van de dode, allemaal indicaties die iets kunnen vertellen of de dood van dat persoon iets te maken heeft gehad met de brand.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 22 juli 2017, 10:45:25
http://www.nhnieuws.nl/nieuws/209574/Bewoners-Diemense-flat-terug-naar-huis-na-fatale-brand
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Mossie op 22 juli 2017, 17:54:51
Het enige mogelijke strafbare feit is brandstichting[...]

Het lijkt me toch dat als er besloten wordt om een onderzoek in te stellen naar het optreden van de brandweer meteen duidelijk is wie de verdachten zijn en eerder wijst op een verdenking van strafbare feiten als nalatigheid of plichtsverzuim of hoe ze het ook gaan noemen.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 22 juli 2017, 18:12:58
Het lijkt me toch dat als er besloten wordt om een onderzoek in te stellen naar het optreden van de brandweer meteen duidelijk is wie de verdachten zijn en eerder wijst op een verdenking van strafbare feiten als nalatigheid of plichtsverzuim of hoe ze het ook gaan noemen.
Ik kan het verkeerd zien. Maar volgens mij staat het handelen van de brandweer los van het ontstaan van de brand. ::)
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Mossie op 22 juli 2017, 19:30:48
Over de oorzaak van de brand zal dit onderzoek misschien wel wat melden, maar het lijkt toch vooral te gaan over de vraag hoe het kan dat er uren na 'brand meester' nog twee slachtoffers worden gevonden.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Heynsbergen op 22 juli 2017, 19:53:20
Het lijkt me toch dat als er besloten wordt om een onderzoek in te stellen naar het optreden van de brandweer meteen duidelijk is wie de verdachten zijn en eerder wijst op een verdenking van strafbare feiten als nalatigheid of plichtsverzuim of hoe ze het ook gaan noemen.
Sinds wanneer is plichtsverzuim een strafvaar feit? Heeft u daar voor mij de tekst uit het WvS bij wellicht?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 22 juli 2017, 20:30:29
Sinds wanneer is plichtsverzuim een strafvaar feit? Heeft u daar voor mij de tekst uit het WvS bij wellicht?

Als nalatigheid en plichtsverzuim onder het WvS zouden vallen zou het wel verdomde druk worden bij Justitie en de Rechtbanken.
Wil overigens niet zeggen dat er aan sommige soorten van nalatigheid en plichtsverzuim meer aandacht zou moeten worden besteed.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Mossie op 22 juli 2017, 22:24:20
Nalatigheid, plichtsverzuim, aanmerkelijke onvoorzichtigheid, hoe je het ook noemt: die driehoek zoekt ook het juiste artikel om deze hoop ellende bij de beheerder van het pand, de brandweer of een combinatie van die twee te deponeren. Nalatigheid en plichtsverzuim plus die andere en nog wat vallen overigens wel degelijk onder het strafrecht, als ze zwaar lichamelijk letsel of de dood tot gevolg hebben. 
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Heynsbergen op 23 juli 2017, 07:57:03
En dan? Want de overheid is strafrechtelijk immuun.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 23 juli 2017, 17:06:15
Citaat
De driehoek is inderdaad wel heel erg voortvarend te werk gegaan, zonder de echte feiten te kennen. Daarom zou ik eerst graag sectie zien op de dode, zit er roet op de dode. Zit er roet in de luchtwegen van de dode, allemaal indicaties die iets kunnen vertellen of de dood van dat persoon iets te maken heeft gehad met de brand.

Goed dat de driehoek voortvarend te werk is gegaan, wellicht zou dat vaker moeten gebeuren en wacht u nu rustig af zou ik zeggen.

Citaat
"Als verdachte wordt vóórdat de vervolging is aangevangen, aangemerkt degene wiens aanzien uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld aan enig strafbaar feit voortvloeit."

Ja en als ze onbekend zijn dan volgt zo als ik schreef  "onbekende verdachte"

Citaat
En dan? Want de overheid is strafrechtelijk immuun.


Wat een geruststellende gedachte toch maar wel onwaardig aan vakmanschap en immuun sluit onderzoek niet uit, immuun tegen vervolgbaarheid is het.

Citaat
Nalatigheid, plichtsverzuim, aanmerkelijke onvoorzichtigheid, hoe je het ook noemt: die driehoek zoekt ook het juiste artikel om deze hoop ellende bij de beheerder van het pand, de brandweer of een combinatie van die twee te deponeren. Nalatigheid en plichtsverzuim plus die andere en nog wat vallen overigens wel degelijk onder het strafrecht, als ze zwaar lichamelijk letsel of de dood tot gevolg hebben.

Ik zou mij niet wagen aan deze grote uitspraken!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 23 juli 2017, 17:24:27
Want de overheid is strafrechtelijk immuun.

Waarom is de (gehele) overheid nog steeds strafrechtelijk immuun ?
De overheid besteedt steeds meer uit aan derden, hoe zit het met deze derden variërend van bedrijven als bijv. KPMG tot simpele "experts" en particuliere bewakers.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: brandpreventje op 23 juli 2017, 20:14:55
Brandweer heeft geen resultaatsverplichting, alleen een inzetverplichting. Of te wel we doen ons best maar kunnen niet alles voor elkaar krijgen.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 23 juli 2017, 23:07:26
Waarom is de (gehele) overheid nog steeds strafrechtelijk immuun ?
De overheid besteedt steeds meer uit aan derden, hoe zit het met deze derden variërend van bedrijven als bijv. KPMG tot simpele "experts" en particuliere bewakers.

Uniek aan de overheid opgedragen uitbesteden, lijkt mij contradictie!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 23 juli 2017, 23:08:41
Brandweer heeft geen resultaatsverplichting, alleen een inzetverplichting. Of te wel we doen ons best maar kunnen niet alles voor elkaar krijgen.

Maar wat heeft dit met de casus te maken?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 23 juli 2017, 23:18:46
Sinds wanneer is plichtsverzuim een strafvaar feit? Heeft u daar voor mij de tekst uit het WvS bij wellicht?

Niet het Wetboek van Strafrecht (WvS) maar; Als ambtenaar bent u verplicht om de uit uw functie voortvloeiende plichten nauwgezet en ijverig te vervullen en dient u zich te gedragen, zoals van een goed ambtenaar verwacht mag worden. Doet u dit niet, dan spreekt men in het algemeen van plichtsverzuim.

https://www.judex.nl/rechtsgebied/werk_%26_ontslag/ordemaatregelen-%26-plichtsverzuim/artikelen/534/wanneer-pleeg-ik-als-ambtenaar-plichtsverzuim_.htm (https://www.judex.nl/rechtsgebied/werk_%26_ontslag/ordemaatregelen-%26-plichtsverzuim/artikelen/534/wanneer-pleeg-ik-als-ambtenaar-plichtsverzuim_.htm)
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Heynsbergen op 24 juli 2017, 07:03:13
Geen strafrecht, dus geen rol OM.

Die van resultaat- en inspanningsverplichting ontgaat mij qua relevantie ook trouwens....
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 24 juli 2017, 08:49:40
Uniek aan de overheid opgedragen uitbesteden, lijkt mij contradictie!

Zo uniek is het niet. Het gaat mij over het inzetten van derden bij de daadwerkelijke uitvoering van aan de overheid opgedragen taken of een gedeelte daarvan.
Komt steeds meer voor o.a. bij gebrek aan capabele (kwantitatief en/of kwalitatief ) overheidsdiensten en overheidsfunctionarissen.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 24 juli 2017, 11:12:52
Nog steeds geen uitslag(althans in de media) van het onderzoek naar de doodsoorzaak en het verhoor van de zwaar gewonde op de elfde verdieping.
Duurt allemaal ondertussen wel erg lang.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: brandpreventje op 24 juli 2017, 12:07:26
Ik haak op de discussie over het eventueel juridisch vervolgen van de hulpdiensten. Het lijkt mij sterk dat de hulpdiensten in dit geval schuldig kunnen worden bevonden. We doen ons best maar kunnen niet alles.

Maar wat heeft dit met de casus te maken?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 24 juli 2017, 13:08:20
Ik haak op de discussie over het eventueel juridisch vervolgen van de hulpdiensten. Het lijkt mij sterk dat de hulpdiensten in dit geval schuldig kunnen worden bevonden. We doen ons best maar kunnen niet alles.

Immuniteit zegt alles maar wie heeft het over schuldig? Speculeren wordt er wel gedaan maar waarom? De loco deed wat verwacht mag geworden gelet op de gegevens die hem bereikte en de driehoek volgde. Jammer dat de (gedetacheerde) commandant niet even iets van zich liet horen, de stilte van de Inspectie is als vanzelf sprekend, daar behoeft de burger niet op te rekenen, noch personeel op de werkvloer.

Dat u ten strijden trekt voor de eigen gelederen siert u maar het zou nog meer sieren indien de feiten en omstandigheden worden gerespecteerd, dat is en blijft iets anders dan vervolgen van uniek aan de overheid opgedragen taak, bij bewezen falen.

Onbekende daders wel, daarvoor zijn aanwijzingen en worden deze gevonden dan zal meer duidelijk worden.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 24 juli 2017, 13:42:08
Werkbonnen (grotendeels voorgedrukt) ook invoeren bij de brandweer,  de bon invullen en vervolgens laten aftekenen.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 24 juli 2017, 13:48:48
Werkbonnen (grotendeels voorgedrukt) ook invoeren bij de brandweer,  de bon invullen en vervolgens laten aftekenen.

En wie schrijft die bonnen, de bonnenmanager?

Aub de uitvoerende dienst functioneert beter zonder flauwekul en daarbij behorende managers cultuur!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 24 juli 2017, 13:57:37
1.En wie schrijft die bonnen, de bonnenmanager?

2.Aub de uitvoerende dienst functioneert beter zonder flauwekul en daarbij behorende managers cultuur!

1.Het hoogste baasje ter plekke bij het signaal inpakken.

2.Naarmate meer  bruikbare informatie beknopt en duidelijk op papier wordt gezet zal het aantal managers (drastisch) afnemen.

Ik schrijf dan ook duidelijk VOORGEDRUKT en het hoogste baasje ter plekke.

Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 24 juli 2017, 14:39:46
1.Het hoogste baasje ter plekke bij het signaal inpakken.

2.Naarmate meer  bruikbare informatie beknopt en duidelijk op papier wordt gezet zal het aantal managers (drastisch) afnemen.

Ik schrijf dan ook duidelijk VOORGEDRUKT en het hoogste baasje ter plekke.

Wat ging er volgens u mis dan en wat had een bonnetje daarin verandert?

Minder managers daar zijn we het over eens en noem dat voorgedrukt en ja ik blijf dat herhalen omdat ze geen meerwaarden hebben, zelfs niet van waarde zijn!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 24 juli 2017, 14:47:14
Mij werd nog een tip aangereikt, niet door de eerste de beste zeg maar, dank daarvoor!

Derde Boek. Overtredingen
Titel V. Overtreding betreffende hulpbehoevenden
Artikel 450 Hij die, getuige van het ogenblikkelijk levensgevaar waarin een ander verkeert, nalaat deze die hulp te verlenen of te verschaffen die hij hem, zonder gevaar voor zichzelf of anderen redelijkerwijs te kunnen duchten, verlenen of verschaffen kan, wordt, indien de dood van de hulpbehoevende volgt, gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.

Weliswaar waren er geen getuigen van het levensgevaar waarin de (later gevonden)personen zich bevonden maar toch zeker onderzoek waardig!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 24 juli 2017, 14:58:29
Wat ging er volgens u mis dan en wat had een bonnetje daarin verandert?

Minder managers daar zijn we het over eens en noem dat voorgedrukt en ja ik blijf dat herhalen omdat ze geen meerwaarden hebben, zelfs niet van waarde zijn!

Ruim dertig brandweerlieden A-A in het verdachtenbankje. Als bijv. de loco burgemeester het bonnetje zou hebben afgetekend was het wel even anders gegaan.

Momenteel nog de nodige managers en ook andere soorten die soms in grote getale op een calamiteit af komen. Zodra er een bonnetje moet worden afgetekend, dus niet eerder inpakken voordat het bonnetje is afgetekend, en men op managementniveau laten we maar zeggen,dan ook ergens op papier de verantwoordelijkheid voor moet nemen zal de animo sterk teruglopen. Gewoon rustig door laten sijpelen zodat men het steeds benauwder gaat krijgen.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 24 juli 2017, 15:35:46
Citaat
Ruim dertig brandweerlieden A-A in het verdachtenbankje. Als bijv. de loco burgemeester het bonnetje zou hebben afgetekend was het wel even anders gegaan.

Hoezo verdachtenbankje, ze zijn op de hoogte van omstandigheden die de driehoek heeft doen besluiten!

Echt bonnetjes gaat niet werken is ook nergens voor nodig!

Korps met een goede reputatie, weliswaar thans lijdend onder valsspelers, naar mijn oordeel!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 24 juli 2017, 16:18:21
Deze discussie gaat wel steeds fantastischer inhoud krijgen. Even werkbon aftekenen na gedane arbeid. Het idee alleen al, "waar kan ik tekenen? Nou bij het kruisje". ;D ;D :-X
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 24 juli 2017, 18:06:31
Citaat
fantastischer
wellicht fantasierijkere? Maar heeft u daar een bon voor?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 24 juli 2017, 20:00:21
wellicht fantasierijkere? Maar heeft u daar een bon voor?

Tja, ook de verhevene moet wel eens op aarde terug keren.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: tygerpower op 25 juli 2017, 17:53:43
Man (24) uit Amsterdam vast na fatale brand in Diemen

Er is een 24-jarige man uit Amsterdam aangehouden die wordt verdacht van brandstichting in een flat in Diemen. De man werd al een dag na de brand aangehouden. Hij blijft nu veertien dagen langer vastzitten, dat heeft de rechter-commissaris van de rechtbank bepaald.

Dit meldt het Openbaar Ministerie. De politie ging al snel na de brand op 19 juli uit van brandstichting. Het onderzoek richtte zich daar ook op. Het OM verdenkt de man van brandstichting aan de Rode Kruislaan. Bij de brand kwam één persoon om het leven. Er raakten meerdere mensen gewond.

De man zit in beperkingen en mag alleen contact hebben met zijn advocaat. Het OM laat weten verder geen mededelingen te doen over de zaak.

De brand ontstond in de nacht van dinsdag 18 op woensdag 19 juli op de begane grond van de flat. De meeste bewoners van de flat waar voornamelijk studenten wonen, konden op tijd weg komen. Later op de ochtend werd er bij het onderzoek een dode aangetroffen. Uiteindelijk raakten er vier mensen gewond.

http://www.at5.nl/artikelen/171464/man-24-uit-amsterdam-vast-na-fatale-brand-in-diemen
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: tygerpower op 25 juli 2017, 17:53:58
http://www.nhnieuws.nl/nieuws/209727/Man-24-aangehouden-voor-brandstichting-in-flat-Diemen
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 25 juli 2017, 17:54:58
Man (24) aangehouden voor brandstichting in flat Diemen

Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 27 juli 2017, 22:07:42
Citaat van: http://www.at5.nl/artikelen/171545/explosie-bij-brand-diemen-vernielde-branddeur-
Explosie bij brand Diemen vernielde branddeur


De explosie die vorige week woensdagmorgen plaatsvond bij de brand in de studentenflat aan de Rode Kruislaan vernielde in het gebouw een branddeur. Hierdoor kon er rook het trappenhuis intrekken, waardoor er op de twaalfde verdieping een dodelijk slachtoffer viel.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 28 juli 2017, 09:54:26
 http://www.at5.nl/artikelen/171545/explosie-bij-brand-diemen-vernielde-branddeur

Neem aan dat er ook andere onderzoekers dan de heer van de Key het woord hebben gevoerd, c.q nadere toelichtingen hebben gegeven.
Is er al iets verder bekend over het aangekondigde strafrechtelijk onderzoek naar het optreden van de brandweer.
Volgens het AT5 verhaal is kennelijk door de explosie op de benedenverdieping de deur er uit gevlogen, deze deuren gaan toch normaliter open naar de vluchtweg. De overige deuren naar de verschillende verdiepingen behalve de vijfde stonden dicht, echter hebben we de nodige rook doorgelaten, wijst op een onjuiste constructie en ophanging etc. van de deuren.
Een dode kennelijk door rookverstikking, hoe zit het ondertussen met de zwaargewonde.
De brandweer is nmm op het verkeerde been gezet door de sleutelhouder van Key die zou hebben verklaard alle verdiepingen te hebben gecontroleerd, dus ook de verdieping waar de slachtoffers later werden aangetroffen. Moet de brandweer dan vervolgens ook weer eens alles gaan controleren voordat ze kunnen inpakken.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 29 juli 2017, 16:05:23
http://www.at5.nl/artikelen/171545/explosie-bij-brand-diemen-vernielde-branddeur

Neem aan dat er ook andere onderzoekers dan de heer van de Key het woord hebben gevoerd, c.q nadere toelichtingen hebben gegeven.
Is er al iets verder bekend over het aangekondigde strafrechtelijk onderzoek naar het optreden van de brandweer.
Volgens het AT5 verhaal is kennelijk door de explosie op de benedenverdieping de deur er uit gevlogen, deze deuren gaan toch normaliter open naar de vluchtweg. De overige deuren naar de verschillende verdiepingen behalve de vijfde stonden dicht, echter hebben we de nodige rook doorgelaten, wijst op een onjuiste constructie en ophanging etc. van de deuren.
Een dode kennelijk door rookverstikking, hoe zit het ondertussen met de zwaargewonde.
De brandweer is nmm op het verkeerde been gezet door de sleutelhouder van Key die zou hebben verklaard alle verdiepingen te hebben gecontroleerd, dus ook de verdieping waar de slachtoffers later werden aangetroffen. Moet de brandweer dan vervolgens ook weer eens alles gaan controleren voordat ze kunnen inpakken.

Om met de laatste alinea te beginnen is de vraag stellen hem beantwoorden, in principe behoeven de etages en woningen die absoluut niet betrokken zijn geweest bij de brand en of rook gecontroleerd te worden.

Onjuiste constructie, niet uit te sluiten, vluchtweg is later aangebouwd en vraagt dus dieper onderzoek. De bewering van Suurenbroek valt onder de categorie "Voor en verplicht bij titel"

Wat betreft verder onderzoek (driehoek) verdachte zit in beperking dus geen mededelingen!

Dan het verkeerde been, niet mijn indruk, brandweer opereert zelfstandig en heeft risico-inventarisatie gemaakt, naast risicoanalyse, vervolgens dekkingsplan en inzetprocedure hoogbouw!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 22 augustus 2017, 19:37:51
Citaat van: http://www.at5.nl/artikelen/172192/familie-omgekomen-david-doet-aangifte-tegen-brandweer-en-gemeente
Familie omgekomen David doet aangifte tegen brandweer en gemeente


Deel
De familie van de 27-jarige David, die om het leven kwam bij een brand in een flat aan de Rode Kruislaan in Diemen, heeft aangifte gedaan tegen de brandweer en de gemeente Diemen.
Dat meldt Het Parool vandaag. 'Allereerst wil ik dat de onderste steen boven komt, maar ik wil ook dat hiervan wordt geleerd. Dit mag niet voor niks zijn gebeurd', vertelt de moeder van David.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 22 augustus 2017, 19:39:08
Citaat van: http://www.at5.nl/artikelen/171925/expert-staat-ouders-david-27-bij-ernstige-twijfels-bij-handelen-brandweer-bij-fatale-flatbrand-diemen
Expert staat ouders David (27) bij: ernstige twijfels over handelen brandweer bij fatale flatbrand Diemen


 

Deel
Hoe kan het gebeuren dat uren na een brand op de begane grond van een flat, een dodelijk slachtoffer wordt gevonden op de twaalfde verdieping? Dat is sinds 19 juli de vraag nadat de 27-jarige David werd gevonden in het trappenhuis van de studentenflat in Diemen. Zijn ouders hebben een brandexpert in de arm genomen en hij trekt, na zijn bevindingen, een aantal heftige conclusies.
Brandexpert Fred Vos is door de ouders van David gevraagd om eigen onderzoek te doen naar de brand.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 22 augustus 2017, 19:40:20
Citaat van: http://www.at5.nl/artikelen/171926/brandveiligheid-studentenflats-diemen-schiet-ernstig-tekort
'
Brandveiligheid studentenflats Diemen schiet ernstig tekort'


De brandveiligheid van de studentenflat in Diemen waar drie weken geleden een 27-jarige man om het leven kwam, schoot ernstig te kort. Dat stelt brandexpert Fred Vos die op verzoek nabestaanden onderzoek deed naar de brand. 'Ik zou mijn kinderen er nooit laten wonen. Dat is voor mij vanuit mijn vak onverantwoord.'
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 23 augustus 2017, 08:29:08


Een stellige bewering en alweer van enige dagen terug. Nu is de zaak nog steeds onder justitie en de verdachte zijn beperking zijn verlengd, derhalve is iedere uitspraak nu strijdig met eerlijke procesgang.

Niemand wenst nu te reageren op Fred zijn uitspraken en dat lijkt mij ook de juiste houding en mocht hij een punt hebben dan loopt dat niet weg.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 23 augustus 2017, 09:06:12
Ik vraag me ook af wat de familie wil bereiken om Fred Vos te vragen voor onderzoek. Hij is geen officieel onderzoeksorgaan, en dus kan men zijn eventuele bevindingen zo naast zich neerleggen. Ik denk dat het inderdaad beter is om de normale procesgang af te wachten, en het onderzoek over het functioneren van de brandweer ten tijde van deze brand af te wachten.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 23 augustus 2017, 10:18:08
Ik vraag me ook af wat de familie wil bereiken om Fred Vos te vragen voor onderzoek. Hij is geen officieel onderzoeksorgaan, en dus kan men zijn eventuele bevindingen zo naast zich neerleggen. Ik denk dat het inderdaad beter is om de normale procesgang af te wachten, en het onderzoek over het functioneren van de brandweer ten tijde van deze brand af te wachten.

Een uniek aan overheid opgedragen taak is die bv van de brandweer en daaarmee niet vervolgbaar. Eerder pogingen dat te veranderen hebben het niet gehaald.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 23 augustus 2017, 10:47:04
Een uniek aan overheid opgedragen taak is die bv van de brandweer en daaarmee niet vervolgbaar. Eerder pogingen dat te veranderen hebben het niet gehaald.

Eerder heeft de driehoek op opdringen van de locoburgemeester Diemen na overleg met de betrokken brandweercommandant de betreffende brandweerlieden wel in het verdachtenbankje te plaatsen.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 23 augustus 2017, 12:41:10
Eerder heeft de driehoek op opdringen van de locoburgemeester Diemen na overleg met de betrokken brandweercommandant de betreffende brandweerlieden wel in het verdachtenbankje te plaatsen.

Dat is volstrekt niet juist, de loco handelde naar bevinden en overleg met de driehoek.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 23 augustus 2017, 13:40:35

Er komt een extern onderzoek naar het optreden van de brandweer rond de flatbrand in Diemen, waarbij in de nacht van dinsdag op woensdag een bewoner om het leven kwam.

Locoburgemeester Lex Scholten liet weten dat de driehoek (gemeente, politie en het Openbaar Ministerie) daar opdracht toe zal geven
http://www.nu.nl/binnenland/4848726/onderzoek-optreden-brandweer-dodelijke-brand-flat-

Het ware logischer en mm professioneler geweest om eerst het onderzoek naar de dood en zware verwondingen van de later ontdekte slachtoffers af te wachten. Deze oorzaken zijn nog steeds niet bekend, althans niet in de media.
Een dergelijk onderzoek wordt in de regel pas gestart nadat er  bijv. zeer sterker twijfels zijn gerezen mbt de relaties tussen de opgetreden dood en verwondingen en het optreden van de brandweer.
Mogelijk volgen onderzoeken door ander instanties en volgen de nodige aanbevelingen etc.
Legio aanbevelingen etc. kunnen voortvloeien uit dit incident, welke invloeden zal dit hebben op andere optredens van brandweer en hulpdiensten als politie etc.

Voorlopig zitten de betrokken brandweerlieden, zo lijkt het althans via de media en de toelichting door de burgemeester, wel in het “verdachtenbankje”.

Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 23 augustus 2017, 13:44:46
Er staat in de berichten letterlijk dat de driehoek tot een onderzoek naar de rol van de brandweer heeft besloten. Dat wekt minimaal de suggestie dat het vanuit strafrechtelijk oogpunt gebeurt. Daar zitten mijn vragen. Wordt vermoed dat de brandweer een strafbaar feit heeft gepleegd?
Zoals u ook weet, is verbetering en leren nooit gediend bij een strafrechtelijk onderzoek. Dat is namelijk slechtst gericht op schuld.
De OvV is kennelijk ook op vakantie, die melden zich bij mindere voorvallen direct voor een oriënterend onderzoek.....
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 23 augustus 2017, 15:37:30
Citaat
Voorlopig zitten de betrokken brandweerlieden, zo lijkt het althans via de media en de toelichting door de burgemeester, wel in het “verdachtenbankje”.

Onzin, zij zullen een verklaring hebben voor hoe zij de klus klaarde, onder toeziend  oog van de OVD.

Het incident kreeg een bijzondere wending uren later mag dat dan aanleiding zijn van terdege onderzoek? Hoezo strafbaar feit als de taak uniek is toebedeeld. Maak het niet groter dan het is en wacht de ontwikkelingen af.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 07 oktober 2017, 18:13:12
Citaat van: https://www.brandweer.nl/amsterdamamstelland/nieuws-overzichtpagina/2017/onderzoeksrapport-brand-diemen
Onderzoeksrapport brand Diemen
 
Zaterdag 7 oktober is het onderzoeksrapport naar de brand in Diemen gepresenteerd en openbaar geworden.

Brand Diemen
Op woensdag 19 juli 2017 brak rond 03.30 uur brand uit in een studentenflat aan de Rode Kruislaan in Diemen. De studentenflat werd gedeeltelijk ontruimd en de brand werd geblust. Nadat de brandweer was vertrokken, trof de politie in het gebouw twee personen aan, van wie er één bleek te zijn overleden.

https://www.ifv.nl/advieseninnovatie/Documents/20171004-IFV-Brand-Rode-Kruislaan-Diemen.pdf
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 07 oktober 2017, 18:27:54
Citaat van: http://www.nhnieuws.nl/nieuws/213176/Miscommunicatie-bij-flatbrand-Diemen-brandweerleiding-wist-niet-van-tweede-trappenhuis
Miscommunicatie bij flatbrand Diemen: brandweerleiding wist niet van tweede trappenhuis


DIEMEN - (AT5) Een misverstand over het aantal trappenhuizen in de studentenflat aan de Rode Kruislaan heeft ervoor gezorgd dat de flat niet ontruimd werd na een grote brand deze zomer. Dat blijkt uit een onderzoek van het Instituut Fysieke Veiligheid (IFV) naar het handelen van de brandweer.

Minder ernstig
De Officier van Dienst (OvD) van de brandweer schatte de situatie minder ernstig in. Hij zag 'allemaal jonge en zelfredzame mensen'. Niemand zei tegen hem dat iemand een medebewoner mist. Ook zag hij dat het trappenhuis rookvrij is, anders dan een bevelvoerder tegen hem heeft gezegd. De OvD wist echter niet dat er een tweede trappenhuis is, waar de bevelvoerder op doelde.

De brandweermensen die de ontruiming uitvoeren zijn door hun ademlucht heen en willen afgelost worden omdat ze er 'doorheen zitten'. De bevelvoerder wil dat ook en geeft aan de OvD door dat hij wil dat de rest van de flat ook ontruimd wordt. De OvD heeft het echter druk met een 'multi-overleg' en vraagt de bevelvoerder het onderling te reglelen met een andere bevelvoerder.

Niet nodig
De Officier van Dienst geeft wel aan dat hij het niet nodig vindt om de verdiepingen boven de zevende verdieping te ontruimen. Volgens hem kunnen de bewoners die daar nog zitten beter op hun kamer blijven en moet het vluchttrappenhuis op natuurlijke wijze geventileerd worden.
Kan/mag een OVD besluiten een aanbeveling van een bevelvoerder naast zich neer te leggen? Zijn de aanbevelingen van een bevelvoerder niet belangrijker voor het verloop van een incident. Hij/zij zit immers geheel in het incident, en zal zijn besluiten nemen op het geen de manschappen aangeven. En als een besluit is dat de verdiepingen boven de 7e ook ontruimt en doorzocht moeten worden, dan laat een OVD dat toch door gaan?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Heynsbergen op 07 oktober 2017, 20:01:11
Kan/mag een OVD besluiten een aanbeveling van een bevelvoerder naast zich neer te leggen? Zijn de aanbevelingen van een bevelvoerder niet belangrijker voor het verloop van een incident. Hij/zij zit immers geheel in het incident, en zal zijn besluiten nemen op het geen de manschappen aangeven. En als een besluit is dat de verdiepingen boven de 7e ook ontruimt en doorzocht moeten worden, dan laat een OVD dat toch door gaan?
Dit is niet werkelijke een serieuze vraag neem ik aan? De OvD is op dat moment de hoogst verantwoordelijke ter plaatse en kan doen en laten wat hem/haar goeddunkt. Of dat altijd verstandig is, dat is een heel andere kwestie......
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 07 oktober 2017, 20:12:56
Laat ik het anders zeggen. Een OVD staat eigenlijk altijd buiten op de stoep, en moet zich laten bijpraten door zijn bevelvoerders om bij te blijven in een incident. En er zeker van te zijn dat hij/zij en de bevelvoerders nog steeds op 1 lijn zitten en over hetzelfde praten. Dus volgens mij moet je als OVD wel een heel goed excuus hebben om een zoekactie/evacuatie te stoppen, terwijl er wordt aangegeven dat er nog meer verdiepingen te doorzoeken zijn.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 07 oktober 2017, 20:42:51
Citaat van: https://www.inspectievenj.nl/actueel/nieuws/2017/10/07/reactie-inspectie-venj-op-rapport-van-instituut-fysieke-veiligheid-over-brand-in-diemen
Reactie Inspectie VenJ op rapport van Instituut Fysieke Veiligheid over brand in Diemen
Nieuwsbericht | 07-10-2017 | 17:00

Het Instituut Fysieke Veiligheid (IFV) heeft haar onderzoek naar de brand in een studentenflat in Diemen op 19 juli 2017 gedegen en objectief uitgevoerd. De Inspectie Veiligheid en Justitie (Inspectie VenJ) onderschrijft dan ook de bevindingen van het vandaag uitgebrachte IFV-rapport over het brandweeroptreden.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 07 oktober 2017, 21:41:03
AT5?Geverifieerd account @AT5  39 sec.40 seconden geleden

Burgemeester Diemen wil verder onderzoek naar fatale flatbrand: 'Bekijken hoe verschillende beelden zijn ontstaan' http://at5.nl/s/JfM
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 08 oktober 2017, 09:25:56
Het IVF rapport, 73 bladzijden, komt in grote lijnen neer op :

-   er is niet goed overlegd tussen de OVD en de bevelvoerder
-   de OVD was onvoldoende bekend met het gebouw
-   de OVD heeft een onjuiste beslissing, tegen het advies van de bevelvoerder in, genomen
-   de OVD heeft de bevelvoerder(s) onvoldoende aangestuurd
-   een ontruimingsplan voor het gebouw ontbrak terwijl er eerder door de “beheerder” was aangedrongen op het opstellen van een
        dergelijk plan

Het overige en veruit overgrote gedeelte van het rapport beslaat, min of meer als (al dan niet overbodige en ingewikkelde) franje, o.a. een uitgebreid overzicht van de gang van zaken etc.

Wat gaat er met het rapport worden gedaan en welke zullen de eventuele gevolgen zijn, Welke zullen de mogelijke consequenties zijn ?

Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 08 oktober 2017, 09:28:49
Inspectie van VenJ gaat er samen met de regio een ei leggen over dat rapport
Citaat van: https://www.inspectievenj.nl/actueel/nieuws/2017/10/07/reactie-inspectie-venj-op-rapport-van-instituut-fysieke-veiligheid-over-brand-in-diemen
Rol van de Inspectie Veiligheid en Justitie
De Inspectie VenJ is vanuit haar rol als toezichthoudende instantie betrokken geweest bij het onderzoek. Bij de start van het onderzoek heeft de Inspectie aanvullende en verdiepende vragen laten toevoegen aan de oorspronkelijke onderzoeksvragen.

Het conceptrapport is ter beoordeling voorgelegd aan de Inspectie VenJ. De Inspectie is van oordeel dat het onderzoek, zoals dit in het definitieve rapport ‘Brand Rode Kruislaan in Diemen’ is weergegeven, gedegen en objectief is uitgevoerd en onderschrijft de hieruit voortkomende bevindingen.

De Inspectie zal met de veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland bespreken tot welke conclusies, aanbevelingen en maatregelen dit rapport leidt en toezien op de uitvoering hiervan.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 08 oktober 2017, 09:34:26
Dat een OVD niet bekend is met een gebouw is niet vreemd. Je kunt niet van een OVD verwachten dat hij/zij elk gebouw kent. Maar daarvoor heb je wel je eenheden die binnen zitten. Zij kunnen een OVD precies uitleggen hoe een pand in elkaar zit en hoe de situatie binnen is. Men neme een krijtje, en je hebt een stoep als prachtig kladblok. Maar dan moet je wel afgaan op wat de eenheden en bevelvoerders aan informatie delen op dat moment.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: tygerpower op 08 oktober 2017, 10:05:50
Miscommunicatie bij flatbrand Diemen: brandweerleiding wist niet van tweede trappenhuis

DIEMEN - (AT5) Een misverstand over het aantal trappenhuizen in de studentenflat aan de Rode Kruislaan heeft ervoor gezorgd dat de flat niet ontruimd werd na een grote brand deze zomer. Dat blijkt uit een onderzoek van het Instituut Fysieke Veiligheid (IFV) naar het handelen van de brandweer.

Een paar uur na het uitbreken van die brand en een gedeeltelijke ontruiming werd er een overleden bewoner gevonden op de twaalfde verdieping. Het onderzoek dat vandaag is gepresenteerd gaat vooral over de vraag waarom de brandweer niet de hele flat heeft ontruimd, maar slechts de eerste zeven verdiepingen.

Bij de flat horen twee trappenhuizen, een doorzichtige aan de buitenkant en een centraal trappenhuis in het midden van de flat. In het eerste trappenhuis, dat van glas is, was relatief weinig rookontwikkling, maar het centrale trappenhuis stond wel vol rook en werkte als schoorsteen.

Brandweermensen begonnen op de vierde verdieping aan de ontruiming van de flat. Ze gingen in tweetallen de gangen door en probeerden de bewoners door te roepen en te bonken op de deuren te bewegen via het trappenhuis aan de buitenkant de flat te verlaten. Daarna ontruimen ze de derde tweede, vijfde, zesde en zevende verdieping.

Minder ernstig
De Officier van Dienst (OvD) van de brandweer schatte de situatie minder ernstig in. Hij zag 'allemaal jonge en zelfredzame mensen'. Niemand zei tegen hem dat iemand een medebewoner mist. Ook zag hij dat het trappenhuis rookvrij is, anders dan een bevelvoerder tegen hem heeft gezegd. De OvD wist echter niet dat er een tweede trappenhuis is, waar de bevelvoerder op doelde.

De brandweermensen die de ontruiming uitvoeren zijn door hun ademlucht heen en willen afgelost worden omdat ze er 'doorheen zitten'. De bevelvoerder wil dat ook en geeft aan de OvD door dat hij wil dat de rest van de flat ook ontruimd wordt. De OvD heeft het echter druk met een 'multi-overleg' en vraagt de bevelvoerder het onderling te reglelen met een andere bevelvoerder.

Niet nodig
De Officier van Dienst geeft wel aan dat hij het niet nodig vindt om de verdiepingen boven de zevende verdieping te ontruimen. Volgens hem kunnen de bewoners die daar nog zitten beter op hun kamer blijven en moet het vluchttrappenhuis op natuurlijke wijze geventileerd worden.

"De bevelvoerder is sceptisch over dat plan, maar kan de OvD niet overtuigen om anders te beslissen", schrijven de onderzoekers. "Later blijkt dat er een spraakverwarring is over de trappenhuizen en blijkt dat de bevelvoerder een ander trappenhuiis heeft bedoeld dan het trappenhuis dat de OvD voor ogen stond. De bevelvoerder bedoelde het centrale trappenhuis, maar in de beeldvorming had de bevelvoerder het over het trappenhuis dat aan de buitenzijde van het pand zichtbaar was."

Volgens de onderzoekers had er beter overlegd moeten worden. "Het gebrek aan (gezamenlijke) beeldvorming en fact finding heeft een goede afweging ten aanzien van de noodzaak tot verdere ontruiming in de weg gestaan."

Tijdstip onbekend
Het is volgens de onderzoekers overigens niet te beoordelen of het overleden slachtoffer de brand wel had overleefd als de brandweer meteen had besloten de hele flat te ontruimen. Het tijdstip van overlijden is namelijk niet bekend.

Bij de brand vielen ook vier gewonden. Een van die gewonden is de vriendin van het dodelijke slachtoffer, zij werd korte tijd na hem gevonden en is door een politieagent naar buiten gebracht.

http://www.nhnieuws.nl/nieuws/213176/Miscommunicatie-bij-flatbrand-Diemen-brandweerleiding-wist-niet-van-tweede-trappenhuis
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 08 oktober 2017, 10:09:35
We leven in 2017, een periode die duidelijk wordt gekenmerkt door overlegstructuren en overleg met alle lagen binnen een organisatie en bijvoorbeeld niet meer anno 1950 in de tijden van de hoogst feodale textielindustrie in Twente.
Naar informatie van een bevelvoerder en zijn mensen, o.a. gelet op de gedegen opleidingen, de lokale bekendheid, ervaring en inzicht moet door een officier vooral worden geluisterd en serieus worden genomen. Zeker als je als OVD niet met het gebouw bekend bent.
Een kwestie o.a. van mentaliteit, ontbreekt het hoofdstuk overleg en goed luisteren soms in de officiersopleidingen ?
Een OVD zou (ook) anno 2017 de informatie vanuit de bevelvoerders en manschappen serieus moeten nemen en vooral niet moeten “overrulen” op basis van hierarchie.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: brandpreventje op 08 oktober 2017, 19:48:49
Duidelijk onderzoek in mijn ogen (met inderdaad veel herhalingen). In mijn ogen komt het hier op neer:

Dit pand had geheel ontruimt moeten worden, erg slordig dat dit nagelaten is door OVD en HOVD terwijl Diemen zo goed begonnen is.

OVD had zich een goed beeld van het pand moeten vormen, dit heeft hij duidelijk nagelaten. Hij heeft blijkbaar niet om een tekeningetje op de stoep gevraagd. Dit had geeneens nodig geweest van naast de handbrandmelders hangt een fotolijstje met plattegrondtekening van de bouwlaag! (raar dat hierover in het onderzoek niets wordt gezegd)

Goede inzet van Diemen! Het lijkt alsof Amsterdam en vooral de officieren het hier duidelijk hebben laten liggen.

*** verhaal van meneer Vos. Ja er ontbrak een ontruimingsplan en het is niet handig dat je vanuit het trappenhuis de gang niet meer op kon maar om dit nu levensgevaarlijk te noemen. Het pand voldeed aan de voorschriften alleen de pyromaan heeft een gevaarlijke situatie gecreëerd door 2 brandscheidingen teniet te doen.

Het IVF rapport, 73 bladzijden, komt in grote lijnen neer op :

-   er is niet goed overlegd tussen de OVD en de bevelvoerder
-   de OVD was onvoldoende bekend met het gebouw
-   de OVD heeft een onjuiste beslissing, tegen het advies van de bevelvoerder in, genomen
-   de OVD heeft de bevelvoerder(s) onvoldoende aangestuurd
-   een ontruimingsplan voor het gebouw ontbrak terwijl er eerder door de “beheerder” was aangedrongen op het opstellen van een
        dergelijk plan

Het overige en veruit overgrote gedeelte van het rapport beslaat, min of meer als (al dan niet overbodige en ingewikkelde) franje, o.a. een uitgebreid overzicht van de gang van zaken etc.

Wat gaat er met het rapport worden gedaan en welke zullen de eventuele gevolgen zijn, Welke zullen de mogelijke consequenties zijn ?

Dat een OVD niet bekend is met een gebouw is niet vreemd. Je kunt niet van een OVD verwachten dat hij/zij elk gebouw kent. Maar daarvoor heb je wel je eenheden die binnen zitten. Zij kunnen een OVD precies uitleggen hoe een pand in elkaar zit en hoe de situatie binnen is. Men neme een krijtje, en je hebt een stoep als prachtig kladblok. Maar dan moet je wel afgaan op wat de eenheden en bevelvoerders aan informatie delen op dat moment.

De brandveiligheid van de studentenflat in Diemen waar drie weken geleden een 27-jarige man om het leven kwam, schoot ernstig te kort. Dat stelt brandexpert Fred Vos die op verzoek nabestaanden onderzoek deed naar de brand. 'Ik zou mijn kinderen er nooit laten wonen. Dat is voor mij vanuit mijn vak onverantwoord.'
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 08 oktober 2017, 20:05:18
Citaat van: https://www.diemen.nl/inwoner/nieuws/onderzoeksrapport-ifv-brand-studentenflat-rode-kruislaan
Onderzoeksrapport IFV brand studentenflat Rode Kruislaan
Op woensdag 19 juli 2017 heeft na brandstichting een brand gewoed in een studentenflat aan de Rode Kruislaan 1300-1334.

Hierbij zijn vier gewonden gevallen en is een dodelijk slachtoffer te betreuren. In opdracht van de Veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland heeft het Instituut Fysieke Veiligheid (IFV) het verloop van dit incident en het optreden van de brandweer onderzocht. Het onderzoeksrapport van het IFV is nu beschikbaar.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 08 oktober 2017, 20:21:27




  • OVD heeft hier zeker iets laten liggen. Zoals ik zelf ook regelmatig ondervind vond deze OVD multidisciplinair blijkbaar belangrijker dan een goede inzet en overzicht houden. Hij heeft nagelaten om samen met alle bevelvoerders tegelijkertijd een eenduidig beeld te vormen. Ondanks aandringen van de Diemense bevelvoerders hier niets mee gedaan.
  • Ook HOVD is niet zonder zonde, zeker als hij merkt dat er op het laatste moment dat hij nog alleen aanwezig is mensen uit het pand komen. Hierop had ie direct op

    Dit pand had geheel ontruimt moeten worden, erg slordig dat dit nagelaten is door OVD en HOVD terwijl Diemen zo goed begonnen is.

    OVD had zich een goed beeld van het pand moeten vormen, dit heeft hij duidelijk nagelaten.

Als hij de tijd had genomen om de eenheden goed uit te horen en hun inzet af had laten maken had hij zinvoller het COPI in gegaan, dan had hij kunnen mee delen dat er een deel van de flat nog door zocht moet worden en wellicht ontruimt moet gaan worden. Wel informatie die de andere partijen zoals politie en ambulancediensten willen weten. :-X
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 08 oktober 2017, 21:02:22
Eerste alarmering 3.41 de HOVD werd precies een uur later om 4.41 gealarmeerd.
Welke zijn bij VRAA de criteria om een HOVD te alarmeren en hoe ligt dit mbt HOVD s landelijk ?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 08 oktober 2017, 21:31:43
http://www.at5.nl/artikelen/173982/Brandweerexpert%20verwijst%20onderzoek%20flatbrand%20Diemen%20naar%20prullenbak
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Heynsbergen op 08 oktober 2017, 21:39:52
Wat dat betreft niets nieuws onder de zon.....
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 08 oktober 2017, 22:14:02
De man is overleden de vrouw was bij aantreffen door de hulpverleners zwaar gewond.
In het onderhavige rapport betrekkelijk weinig informatie over de laatste minuten,seconden van de gezamenlijke vluchtpoging.
Waarom gissen terwijl de vrouw mogelijk het nodige zou kunnen toelichten,is de vrouw al dan niet uitgebreid gehoord en met welk resultaat.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 08 oktober 2017, 22:28:10
http://www.at5.nl/artikelen/173982/Brandweerexpert%20verwijst%20onderzoek%20flatbrand%20Diemen%20naar%20prullenbak

Ook hier gaat de heer Vos weer eens uit van de verkeerde methodiek. Hij veronderstelt iets en gaat dan trachten te bewijzen dat zijn veronderstellingen juist zijn, onverbeterlijk ondanks verschillende eerdere strandingen vanwege deze onjuiste methodiek. De juiste methodiek is onbevangen een onderzoek uit te voeren en aan de hand van dit onderzoek te komen tot conclusies.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 09 oktober 2017, 01:10:32
De man is overleden de vrouw was bij aantreffen door de hulpverleners zwaar gewond.
In het onderhavige rapport betrekkelijk weinig informatie over de laatste minuten,seconden van de gezamenlijke vluchtpoging.
Waarom gissen terwijl de vrouw mogelijk het nodige zou kunnen toelichten,is de vrouw al dan niet uitgebreid gehoord en met welk resultaat.

Goede vragen stelt u!

Hoe onafhankelijk is dit onderzoek, valt dit onder intern onderzoek (model evaluatie formulier incidenten of weet men niet meer van het bestaan) en wat een bijzondere rol van de Inspectie weer, dit terwijl de wet toch duidelijk is https://www.inspectievenj.nl/toezichtgebieden/n/nationale-veiligheid/brandweer (https://www.inspectievenj.nl/toezichtgebieden/n/nationale-veiligheid/brandweer)

Nu nog het strafrechtelijk onderzoek, zou dat ook opleveren niet onjuist, noch nalatig gehandeld?

Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 09 oktober 2017, 01:20:29
Nog een kleine toevoeging, Inspectie overlegd na telefonisch onderzoek en toegezonden vragen! Noemen we dit onafhankelijk?

https://www.inspectievenj.nl/actueel/nieuws/2017/06/14/aangepaste-planning-onderzoek-repressieve-brandweerzorg (https://www.inspectievenj.nl/actueel/nieuws/2017/06/14/aangepaste-planning-onderzoek-repressieve-brandweerzorg)

En ondertussen zitten we allemaal met smart te wachten op belevingsonderzoek Veiligheidsberaad! Vinden we het een goed plan nu wel te adviseren liften te gebruiken, ook als dit geen brandweerliften zijn.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 09 oktober 2017, 11:34:55
Wat, hoe, waarom….. en wie.

In het uitvoerige rapport wordt wel de nodige aandacht besteed aan het wat, hoe en waarom van deze brand en deze inzet maar betrekkelijk weinig aan het personeel (wie) van de brandweer, politie, ambulance en overige medewerkers die gedurende de verschillende fasen van deze calamiteit ter plekke waren.
De kwalificaties, o.a. opleiding, ervaring, interactie en “appreciatie” van het ingezette brandweerpersoneel, HOVD,OVD,bevelvoerders en manschappen worden onderbelicht terwijl deze kwalificaties van groot belang kunnen zijn/worden tijdens de daadwerkelijke uitvoering bij een calamiteit.
Volgens het rapport hebben de OVD tijdens de inzet en in een later stadium ook de HOVD duidelijk steken laten vallen. Welke zijn de kwalificaties van deze OVD en HOVD.
Overigens waarom werd de HOVD pas een uur na de eerste alarmering door de centralist gealarmeerd bij een brand in een groot gebouw liefst 15 verdiepingen met de nodige bewoners en een bedenkelijke oorzaak van de brand, terwijl er in een vroeg stadium al drie gewonden naar het ziekenhuis moesten worden vervoerd. Wat is de zin van een HOVD in een laat stadium van een/deze calamiteit.
Brandweer Diemen, de bevelvoerders en manschappen, heeft overigens altijd bekend gestaan als een zeer capabel korps, een korps dat naast inzetten in Diemen en omgeving ook de nodige inzetten in Amsterdam heeft gedaan.
Welke is de rol van de politie vwb de ontruiming geweest, wie maakt vwb ontruimingen in het algemeen de dienst uit, brandweer of politie en hoe is het hier gegaan.
Ambulance medewerkers wachten buiten af wat er aan eventuele slachtoffers wordt aangeleverd, kunnen wel rapporteren over de ernst van de verwondingen wat een indicatie zou kunnen geven over de (rook) situatie/omstandigheden en de mogelijke verdere gevolgen daarvan in het gebouw.
Welke is de rol geweest van de overige betrokken medewerker(s) o.a. sleutelhouder(s) van de Key die eerder hadden verklaart dat alle ruimten van laag tot hoog op bewoners waren gecontroleerd, moeten politie/brandweer dit vervolgens nagaan op volledigheid, hoe liggen de regels hiervoor.

Al met al er ontbreekt nogal het een en ander en met name cruciale zaken in en aan dit onderzoek.


Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Johan de C op 10 oktober 2017, 10:44:05
Duidelijk onderzoek in mijn ogen (met inderdaad veel herhalingen). In mijn ogen komt het hier op neer:
  • Iemand heeft (vermoedelijk ben brandbare vloeistoffen) brand gesticht heeft hierbij met opzet de (30 minuten brandwerende) deur van de studentenkamer opgezet en door een explosieve verbranding is een (30 minuten) brandwerende deur die vanaf de gang, waaraan de kamers gelegen zijn, naar het trappenhuis leid open geblazen. De hoofdschuldige in mijn ogen is de brandstichter die met willens en wetens een gevaarlijke situatie heeft veroorzaakt
Laten we dat vooral niet vergeten en die dader is gewoon "de schuldige". Hoofdschuldige zou een advocaat van de dader wel eens op het idee kunnen brengen dat het allemaal niet zo bedoeld was, dat de dader er vanuit ging dat de brandweer iedereen wel zou kunnen redden en dat het helemaal niet de bedoeling was  dat... afijn.. laat maar

OVD had zich een goed beeld van het pand moeten vormen, dit heeft hij duidelijk nagelaten. Hij heeft blijkbaar niet om een tekeningetje op de stoep gevraagd. Dit had geeneens nodig geweest van naast de handbrandmelders hangt een fotolijstje met plattegrondtekening van de bouwlaag! (raar dat hierover in het onderzoek niets wordt gezegd)
Ben onlangs een paar keer aanwezig geweest bij examens en voorbereidende oefeningen voor bevelvoerders. Dat je een  OvD niet kunt overtuigen , ook al is het nog zo'n eigenwijze  @%#&$@^!!!, daar krijg je wel wat van te horen. Voorts  kregen we als ploeglid ook steeds de opdracht mee om uit te kijken naar dergelijke fotolijstjes en die mee te nemen.  [/list]
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 11 oktober 2017, 20:46:31
Citaat van: http://www.at5.nl/artikelen/174088/moeder-overleden-david-over-fouten-brandweer-dit-mag-nooit-meer-gebeuren
Moeder overleden David over fouten brandweer: 'Dit mag nooit meer gebeuren'


'Ik krijg mijn zoon nooit terug, maar dit mag nooit meer gebeuren,' dat zegt de moeder van David Swart, de jongen die afgelopen zomer om het leven kwam bij de brand in een studentenflat in Diemen.
Afgelopen weekend kwamen de conclusies van een onafhankelijk onderzoek naar buiten. En die logen er niet om: vooral de onderlinge communicatie tussen brandweermensen schoot ernstig tekort. Toch zijn nog veel vragen van de moeder van David onbeantwoord.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Damm op 11 oktober 2017, 23:14:42
Ook hier vele vragen en bijzondere omstandigheden, ben het rapport aan het lezen, helaas ontbreekt de tijd om het allemaal in 1 keer te doen.
Af en toe loop je ook tegen zaken aan waar je echt niet aan moet denken hoe dit in de praktijk zijn uitwerking heeft o.a. het verhaal over de tags. Om er maar 1 uit te lichten.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 16 oktober 2017, 22:33:18
https://punt.avans.nl/2017/10/tienduizend-euro-voor-tip-brand-studentenflat/
 (https://punt.avans.nl/2017/10/tienduizend-euro-voor-tip-brand-studentenflat/)
Er is vermoedelijk een tweede dader in de zaak van de fatale brand in een studentenflat in Diemen. De politie looft een beloning van tienduizend euro uit voor tips die het onderzoek verder helpen.

Dinsdagavond besteedt het tv-programma Opsporing Verzocht aandacht aan de zaak. “De politie wil dringend in contact komen met mensen die mogelijk getuige zijn geweest of die meer weten van de achtergrond van de brandstichting”, aldus een bericht op de website. Getuigen mogen hun informatie ook anoniem delen.

Vermoedelijk niet alleen
Bij de brand in de nacht van 18 op 19 juli kwam een student om het leven en raakten vier mensen gewond. De politie heeft een 24-jarige Amsterdammer aangehouden op verdenking van brandstichting, die nog altijd in voorarrest zit. Maar de man handelde vermoedelijk niet alleen.

Camerabeelden
Opsporing Verzocht zal camerabeelden tonen waarop twee verdachten te zien zijn. Het programma wordt dinsdag om 20.30 uur uitgezonden op NPO1.

Fouten bij blussen
Overigens ging bij het blussen van de brand veel mis. Door een misverstand doorzocht de brandweer alleen de eerste zeven verdiepingen. Later trof de politie op de twaalfde verdieping nog twee slachtoffers aan. Een van hen was overleden.

Hoewel de tekst mogelijk niet helemaal correct is gaat het nu om mogelijke daders, één zit er vast maar is daarmee slechts verdacht.
 
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 18 oktober 2017, 19:13:25
http://www.nhnieuws.nl/nieuws/213721/Politie-toont-beelden-brandstichters-studentenflat-Diemen-10-000-euro-voor-gouden-tip
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 25 oktober 2017, 17:55:35
Bron: AT5

De politie heeft gister aan het einde van de dag een derde verdachte aangehouden voor de flatbrand in Diemen waarbij deze zomer een dodelijk slachtoffer viel. Het gaat om een 26-jarige Amsterdammer.
De man zit in alle beperkingen, wat betekent dat hij alleen contact mag hebben met zijn advocaat. Er zitten al twee andere verdachten vast, een 24-jarige man en een 23-jarige vrouw, beide Amsterdammers.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Damm op 30 oktober 2017, 09:26:15
Wat wordt er nu verder met het IFV rapport gedaan?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 05 november 2017, 19:16:47
Wat wordt er nu verder met het IFV rapport gedaan?

Goede vraag, kloppen de feiten daarin en is IFV niet een organisatie die als slager eigen vlees keurt?

Duidelijk is dat de Inspectie Veiligheid & Justitie, die de schijn van onafhankelijk al eerder verspeelde, ook nu weer niet aan het doen wat in redelijk, gelet op de wet- en regelgeving, had mogen worden verwacht. Een boodschappenbriefje meegeven aan IFV en vervolgens accoord gaan met de uitkomst, een slechter scenario kun je niet bedenken, of toch wel, kwestie van zorg dat u een alibi heeft......

De gemeenteraad zal zich in vergadering buigen over het rapport, daarnaast is bekend dat een brand expert zich het lot van de moeder van het slachtoffer heeft aangetrokken en haar bijstaat.

Natuurlijk blijft er dan ook nog het strafrechtelijk onderzoek, wat dat zal brengen blijft het belangrijkste. Een uniek aan de overheid opgedragen taak niet vervolgbaar, vermits....... Laat daarbij heel duidelijk zijn de eerste eenheden en de aflossende eenheden valt in mijn ogen niets te verwijten, zij acteren niet op brandstichting maar op het gegeven er is daadwerkelijk brand en redden gaat voor blussen. Verder laat ik het daar maar even bij.

Of de vaste Kamercommissie V&J en of andere instanties nog iets zullen ondernemen, ik kan slechts de wens uitspreken!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Damm op 05 november 2017, 20:58:31
Evalueren en rapporten schrijven doen we in mijn beleving om er van te leren, werkwijze en structuren aan te passen.
Als ik naar mezelf kijk wil ik graag kritisch zijn en dit mee nemen in volgende incidenten, maar hoe kritisch zijn we op onszelf en is iedereen kritisch op zichzelf? In de hele lijn en de hele organisatie?

Ik ben ervan overtuigd dat het altijd beter kan.

Ik vraag me af of dit rapport kritisch genoeg is en of eruit wordt opgepakt wat nodig is om te verbeteren?
Het idee van de slager keurt zijn eigen vlees is herkenbaar in dit rapport, gemiste kans? of kan het niet anders?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 23 november 2017, 16:18:08
Citaat van: http://www.at5.nl/artikelen/175558/brandweercommandant-brandweerexpert-is-geen-expert
Brandweercommandant: 'Brandweerexpert is geen expert'


Brandweercommandant Leen Schaap hekelt de kritiek van brandweerexpert Fred Vos. De expert werd door de familie van het 27-jarige slachtoffer ingeschakeld om onderzoek te doen naar de werkwijze van de brandweer tijdens de fatale flatbrand.
'Meneer Vos is geen expert. Hij is vroeger brandweerman geweest en zegt: ik heb ervaring en noemt zich vervolgens expert. Hij heeft niets gestudeerd in die richting', zegt Schaap in De Telegraaf.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 23 november 2017, 19:58:29
Richard? @RichardvdBosch https://twitter.com/RichardvdBosch/status/933760543357272070
En zo is het maar net. Dhr. Vos is een zelf uitgeroepen expert die nog in het verleden leeft, geen kennis heeft van huidige wet-en regelgeving, zichzelf al meerdere keren heeft tegengesproken en met meningen strooit. Hulde dat dit wordt gezegd door Commandant BAA.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 23 november 2017, 22:00:40
Het zijn de media die al heel snel iemand als expert of deskundige uitroepen en adverteren.
Alhoewel de heer Vos zich veelal door dik en dun tracht te manifesteren als “deskundige” op het gebied van brand en brandbestrijding is de deskundigheid grotendeels beperkt tot de theorie en een grote algemene “documentatie” kennis
Het gaat in deze niet om de opleiding, kwalificaties,ervaring etc. van de heer Vos maar om wat de heer Vos mbt deze calamiteit allemaal aan feiten en conclusies, al dan niet terdege onderbouwt, naar voren brengt of denkt naar voren te moeten brengen.
De technisch/operationele inhoudelijke reactie van de Commandant BAA is in deze maar zeer mager.
In het verleden is gebleken dat de “wetenschappelijke benadering” door de heer Vos in de regel niet strookt met wat al vele honderden jaren algemeen wordt beschouwt als wetenschappelijke benadering.
De heer Vos poneert iets en gaat dan op zijn manier trachten te bewijzen dat zijn veronderstelling/conclusie juist is, wetenschappelijk onderzoek, de naam zegt het al, omvat deugdelijk onderzoek waaruit de nodige conclusies kunnen worden getrokken.
Maar het moet natuurlijk niet zo zijn dat als de heer Vos iets naar voren brengt dit a priorie als onjuist etc. kan worden beschouwd.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 12 april 2018, 16:41:07
https://www.nu.nl/binnenland/5219423/tweede-verdachte-fatale-flatbrand-diemen-bekent-verzekeringsfraude.html?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 16 augustus 2018, 16:41:20
Op zich vind ik het merkwaardig dat de heer Schaap, zonder enige opleiding op het gebied van brandweerzorg, de keuze van de nabestaanden om mij te vragen hen te adviseren, openbaar afwijst. En dat ook met 'steun' op deze site. Het is waar dat de media iemand al gauw 'expert' noemen; zoals dat ook in het  maatschappelijk verkeer gebeurt. Ik zal u niet vervelen met mijn CV; die staat al ergens op deze site. Wel heb ik feiten verzameld en dat doe ik nog steeds m.b.t. deze brand. Het onderzoek van het  IFV vond plaats (ter plaatse) op 20 juli 2017; 1 dag na de brand. Eerst (ruim) daarna werden de vragen en de opdracht voorgelegd aan de Inspectie. Middels de Wob aanvragen ontdekten wij dat er geen enkel bestuursbesluit (IFV, regio, gemeente, Inspectie) voorligt om het razendsnel gemobiliseerde onderzoek van (daartoe voor betreding wettelijk onbevoegd!) IFV personeel te verklaren. Zelf deden wij onderzoek op 1 augustus 2017. I.t.t. het IFV personeel kon/wilde ik daarbij wel het appartement van de overleden David Swart onderzoeken en kreeg ik diverse getuigenverklaringen via zijn sociale netwerk. De 2e vluchtweg op de 12e verdieping bleek, toen nog steeds(!), gebarricadeerd door een bankstel (op balkon). Wij namen daar foto's van; iets dergelijks gebeurde niet door het IFV. Ook fotografeerden/filmden wij de diverse bouwkundige mankementen; niet behoorlijke brand- en rookwerende scheidingen tussen compartimenten en een enorme vuurlast (bankstellen/autobanden etc.) in de bergingen van het interne trappenhuis. De in het IFV rapport opgenomen wilde speculaties over de laatste bewegingen van de heer Swart en zijn vriendin kunnen feitelijk (verklaringen vriendin) zeker niet worden gesteund.
Over het IFV rapport zijn door mij 103 vragen opgesteld die door mevrouw Schoen (moeder overledene) zijn aangeboden aan alle instanties. Zij heeft een (mensen) recht op een (voor haar) transparant onderzoek naar de dood van haar zoon. Nadat de instanties hier niet op wensten te reageren zijn klachten ingediend bij de gemeentelijke en Nationale Ombudsman; dat proces loopt nog. Op grond van de aangifte die mevrouw Schoen en de heer Swart (vader) heeft gedaan (over gemeente en brandweer optreden/nalaten) loopt er een langdurig onderzoek door het OM. Daarop zullen ook de beide Ombudsmannen gezamenlijk de kwaliteit van de brandweerzorg onderzoeken. Op de dag van de brand rustte er een Gebruiksverbod op alle 5 de studentenflats. Het IFV bespreekt in hun rapport het document waarin dat staat (Omgevingsvergunning 2016 voor verbouw om te voldoen aan het Bouwbesluit 2012) maar niet dit vetgedrukte Gebruiksverbod daarin! Er is geen opleveringsinspectie geweest door de regionale brandweer; zoals dit toch in het formele beleid van de gemeente Diemen was opgenomen. Tijdens mijn onderzoek ter plaatse hingen er op vele verdiepingen nog losse kabels m.b.t. het alarmsysteem (fotografisch vastgelegd).
Het repressieve optreden ken vele merkwaardige punten; bijvoorbeeld het uitvoeren van een binnenaanval met een HD slang en het door een andere ploeg inzetten van een LD straal door het uitgeslagen venster in diezelfde ruimte! De eerste ploeg wilde snel afgelost worden wegens oververhitting; dat snap ik wel....
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 17 augustus 2018, 08:53:36
Wat wordt er nu verder met het IFV rapport gedaan?

In de verklaring van de Inspectie JenV op hun website (7 oktober 2017) werd gesteld dat de Inspectie met de Veiligheidsregio, op het IFV rapport: nog conclusies, aanbevelingen en verbetermaatregelen zouden opstellen en op implementatie controleren. Toen wij de Minister (Inspectie) hierop in april jl. vroegen naar de schriftelijke inhoud van dit uitgebreide voornemen, antwoorden zij met een kopie van een brief aan de Veiligheidsregio, eerst daarop verstuurd, om dit voornemen zelf op te stellen en dan in te sturen; zonder termijn.
Dat is tot op heden, na ruim een jaar, nog steeds niet gebeurd!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 17 augustus 2018, 21:40:33
Citaat
Alhoewel de heer Vos zich veelal door dik en dun tracht te manifesteren als “deskundige” op het gebied van brand en brandbestrijding is de deskundigheid grotendeels beperkt tot de theorie en een grote algemene “documentatie” kennis

Dit citaat van deze 'draad' geeft weer hoe onzorgvuldig men kan/wil/mag beweren over personen: "op de man argumenten" met uitsluitend negatieve motieven.
Mijn deskundigheid is ontstaan door jarenlange ervaring en praktijk als instructeur voor duikers, (hoofd)brandwachten en onderbrandmeesters in Amsterdam.
Daarnaast ontwikkelde ik de technische en tactische aspecten voor het optreden met adembescherming ('de binnenaanval') en met gaspakken (gevaarlijke stoffen).
Ook volgde ik, na een afgeronde universitaire wetenschappelijk studie, de (20e) officiersopleiding (anderhalf jaar in internaat) aan de Rijksbrandweeracademie.
Daarop een jaar stage als wachtcommandant (Teunis) in de uitrukdienst en daarop de aanstelling tot: Veiligheidsofficier brandweer Amsterdam.
Na een sollicitatie, met uitgebreide psychologische testen, (ik 'sprong' de intelligentie test op academisch niveau; "sterk op alle punten")  volgde een aanstelling als Hoofd Officiersopleiding aan de Rijksbrandweeracademie. Die functie verliet ik met mijn directeur wegens het (zittende) landelijke verzet tegen de door ons ingevoerde kwaliteitsverbetering bij de 'intake' en opleiding van officieren. Die verbeteringen belanden daarop prompt in de kelder.
Ik zou zeggen: voordat u uitspraken doet over 'deskundigheid' geeft u de criteria en uw personalia zodat we weten wie wat (waarom?) zegt!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 18 augustus 2018, 11:01:29
In de verklaring van de Inspectie JenV op hun website (7 oktober 2017) werd gesteld dat de Inspectie met de Veiligheidsregio, op het IFV rapport: nog conclusies, aanbevelingen en verbetermaatregelen zouden opstellen en op implementatie controleren. Toen wij de Minister (Inspectie) hierop in april jl. vroegen naar de schriftelijke inhoud van dit uitgebreide voornemen, antwoorden zij met een kopie van een brief aan de Veiligheidsregio, eerst daarop verstuurd, om dit voornemen zelf op te stellen en dan in te sturen; zonder termijn.
Dat is tot op heden, na ruim een jaar, nog steeds niet gebeurd!

https://www.inspectie-jenv.nl/actueel/nieuws/2017/10/07/reactie-inspectie-venj-op-rapport-van-instituut-fysieke-veiligheid-over-brand-in-diemen (https://www.inspectie-jenv.nl/actueel/nieuws/2017/10/07/reactie-inspectie-venj-op-rapport-van-instituut-fysieke-veiligheid-over-brand-in-diemen)

Hoofdconclusie, Inspectie vond een boodschappenbriefje meegeven aan IFV voldoende en het bestuur, die opdracht gaf, het onderzoek, van het niet onafhankelijk instituut, afdoende. De HOVD vond ondertussen een andere bestemming en met criticasters wordt afgerekend, zo bleek zelfs afgelopen week. 
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 19 augustus 2018, 12:24:23
https://www.inspectie-jenv.nl/actueel/nieuws/2017/10/07/reactie-inspectie-venj-op-rapport-van-instituut-fysieke-veiligheid-over-brand-in-diemen (https://www.inspectie-jenv.nl/actueel/nieuws/2017/10/07/reactie-inspectie-venj-op-rapport-van-instituut-fysieke-veiligheid-over-brand-in-diemen)

Hoofdconclusie, Inspectie vond een boodschappenbriefje meegeven aan IFV voldoende en het bestuur, die opdracht gaf, het onderzoek, van het niet onafhankelijk instituut, afdoende. De HOVD vond ondertussen een andere bestemming en met criticasters wordt afgerekend, zo bleek zelfs afgelopen week.

Uw hoofdconclusie past wel op de openbaar weergegeven feiten; maar helaas niet op de oorspronkelijke bronfeiten!
Het 'boodschappenbriefje' (IJenV) werd eerst achteraf enigszins bijgesteld! Of en hoe (inhoud) het bestuur ooit die beslissing nam is via de Wob niet boven water gekomen; we (ook de nabestaanden) weten dat dus niet!
Het IFV is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de officieren; daarover ontstond bij de (loco)burgemeester al direct expliciet verwoorde twijfel!
Dan is het ronduit onbegrijpelijk om het IFV aan te wijzen voor onderzoek; nog afgezien van de WVr die voor onderzoek m.b.t. het wettelijk toezicht op de brandweerzorg uitsluitend de Inpectie of de Onderzoeksraad aanwijst.
Even onbegrijpelijk is het dat het IFV personeel (welk?) al 1 dag na de brand aanwezig waren voor 'onderzoek'. Die snelheid van bestuurlijk handelen is uiterst onwaarschijnlijk; maar ook sowieso niet op schrift (Wob) te leveren. Dit doet mij vermoeden dat het IFV personeel op eigen initiatief aan de slag is gegaan; vanwege eigen belang en dus partijdigheid en zich dan op snelheid heeft opgedrongen aan de lokale bestuurders en de 'brandweervreemde/onwetende ' commandant! "Keep the mushrooms in the dark and feed them a lot of ***?"
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 19 augustus 2018, 17:08:17
Uw hoofdconclusie past wel op de openbaar weergegeven feiten; maar helaas niet op de oorspronkelijke bronfeiten!
Het 'boodschappenbriefje' (IJenV) werd eerst achteraf enigszins bijgesteld! Of en hoe (inhoud) het bestuur ooit die beslissing nam is via de Wob niet boven water gekomen; we (ook de nabestaanden) weten dat dus niet!
Het IFV is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de officieren; daarover ontstond bij de (loco)burgemeester al direct expliciet verwoorde twijfel!
Dan is het ronduit onbegrijpelijk om het IFV aan te wijzen voor onderzoek; nog afgezien van de WVr die voor onderzoek m.b.t. het wettelijk toezicht op de brandweerzorg uitsluitend de Inpectie of de Onderzoeksraad aanwijst.
Even onbegrijpelijk is het dat het IFV personeel (welk?) al 1 dag na de brand aanwezig waren voor 'onderzoek'. Die snelheid van bestuurlijk handelen is uiterst onwaarschijnlijk; maar ook sowieso niet op schrift (Wob) te leveren. Dit doet mij vermoeden dat het IFV personeel op eigen initiatief aan de slag is gegaan; vanwege eigen belang en dus partijdigheid en zich dan op snelheid heeft opgedrongen aan de lokale bestuurders en de 'brandweervreemde/onwetende ' commandant! "Keep the mushrooms in the dark and feed them a lot of ***?"

Met iets minder grote woorden blijf ik zelf van mening dat Inspectie V&J haar taak heeft verzaakt maar er geen instantie is die zich daar druk over wenst te maken. U herinnert zich vast nog mijn spreuk Waarom Rampen niet mogen Worden Opgelost, we houden alles binnenskamers en zijn niet transparant. Er is geen enkel groot incident te noemen waar feiten en omstandigheden zijn gewogen in relatie tot eigen optreden, nog niet ten behoeven van lessen uit het verleden, het cliché woord bij ieder rapport.

Misschien Zembla of Argos maar ik hoef u niet te vertellen hoe lang armen kunnen reiken! Daarnaast bewandelt u, althans uw opdrachtgevers de rechtsgang en nieuwsgierig volg ik deze.

Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Mossie op 19 augustus 2018, 18:36:17
Er is geen enkel groot incident te noemen waar feiten en omstandigheden zijn gewogen in relatie tot eigen optreden, nog niet ten behoeven van lessen uit het verleden, het cliché woord bij ieder rapport.

Dat er beter lering moet worden getrokken uit incidenten ben ik met u eens en ik heb niet ieder rapport over grote dan wel fatale incidenten gelezen, maar toevallig wel die over de brand in De Punt en die over de brand aan de Flevoweg in Leiden. In beide gevallen werd naar mijn idee toch open en eerlijk bericht over omstandigheden, vergissingen dan wel foute aannames.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 19 augustus 2018, 19:14:34
Met iets minder grote woorden blijf ik zelf van mening dat Inspectie V&J haar taak heeft verzaakt maar er geen instantie is die zich daar druk over wenst te maken. U herinnert zich vast nog mijn spreuk Waarom Rampen niet mogen Worden Opgelost, we houden alles binnenskamers en zijn niet transparant. Er is geen enkel groot incident te noemen waar feiten en omstandigheden zijn gewogen in relatie tot eigen optreden, nog niet ten behoeven van lessen uit het verleden, het cliché woord bij ieder rapport.

Misschien Zembla of Argos maar ik hoef u niet te vertellen hoe lang armen kunnen reiken! Daarnaast bewandelt u, althans uw opdrachtgevers de rechtsgang en nieuwsgierig volg ik deze.



De 'minder grote woorden' van u zeggen m.i. niet iets wat ik niet omschreef: de Inspectie verzaakte haar taak door de wet niet te volgen. Daarnaast sprong het IFV alvast in het vacuüm dat (eerst later, oh paradox!) door dit verzaken werd getrokken. De Inspectie (JenV) heeft de wettelijk exclusieve toezichtstaak en een onderzoekstaak in afstemming met de Onderzoeksraad (die heeft voor onderzoek 'voorrang').
De gemeenteraad heeft de wettelijk exclusieve controle op de uitvoering van de (regionale)brandweerzorgtaken; onder het door hen vast te stellen en jaarlijks te verifiëren beleid met doelen; op te nemen in de BBV!
Dat feiten en omstandigheden (welke?) niet worden gewogen na een incident, volgens u, vindt dus altijd plaats onder de wettelijk primaire verantwoordelijkheid van de gemeenteraad en de secundaire verantwoordelijkheid van het regio bestuur (de niet democratisch gekozen burgemeesters).
Dan moet logischerwijze daar dus ook systematisch worden verzaakt!
Voor de goede orde: ik heb geen 'opdrachtgevers' en accepteer die ook niet meer op dit gebied. Men vroeg mij om hulp en ik was bereid die hulp 'pro deo' te verlenen.
Naast de (civiele en strafrechtelijke) rechtsgang is er (soms eerst) ook de gang via klachten (ombudsmannen); maar dat wist u al.

In een eerder bijdrage vermeldde u dat de HOVD in dit geval is overplaats naar een andere regio. Opnieuw als HOVD?
Dit zou uiterst onverantwoord (Russische roulette!) zijn omdat de Inspectie, bij een bespreking van het concept IFV rapport, vaststelde dat het niet weten van een intern trappenhuis in de flatgebouwen niet wordt verklaard doorafwezigheid hiervan in de leerstof (vlgs. IFV rapport) maar dat dit duidt op een algemeen (niet specifiek) kennisgebrek bij de betrokkene(n).
Ik wil nog toevoegen dat er systematisch wordt verzaakt om de brandpreventieve taken en regelgeving te toesten na incidenten. Dat had en heeft dramatische gevolgen; ook voor de repressieve brandweer in NL! Ik vernam hierover nooit enige bezorgdheid; ook niet van belangen- of Arbo (BHV) organisaties.
"Who cares?"
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 19 augustus 2018, 19:26:58
Dat er beter lering moet worden getrokken uit incidenten ben ik met u eens en ik heb niet ieder rapport over grote dan wel fatale incidenten gelezen, maar toevallig wel die over de brand in De Punt en die over de brand aan de Flevoweg in Leiden. In beide gevallen werd naar mijn idee toch open en eerlijk bericht over omstandigheden, vergissingen dan wel foute aannames.

Waar las u over De Punt in het 'rapport' dat het in die loods een 'opslag van brandgevaarlijke en bij brand gevaar opleverde stoffen' betrof (boten met brandstof, BB- motoren met benzine tanks; autoreparatie werkplaats, laswerkplaats met gasflessen, etc.) en dat iets dergelijks in een gebouw valt onder de Bouwverordening en pas mag worden gebruikt na het verkrijgen van een Gebruiksvergunning (met verplicht advies van de wettelijk adviseur: de cdt. reg. brw.)? Ook dat de botenopslag naast de loods (terrein) valt onder de Brandbeveiligingsverordening; met precies hetzelfde verbod op gebruik zonder Gebruiksvergunning.
Over de brand aan de Flevoweg in Leiden weet ik niets; maar u zou zelf  kunnen toetsen of dit gebouw/terrein Gebruiksvergunning of - meldingplichtig (bij kamerverhuur)  was.
Deze info (wel/niet en waarom) zou het rapport toch ook in redelijkheid moeten bevatten; nietwaar?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Mossie op 19 augustus 2018, 21:12:18
Zowel de OVV als het rapport van Helsloot c.s. en de berichtgeving van en naar de AC maken duidelijk dat de eerste ploeg wist dat ze naar een watersportbedrijf reden. Elke bevelvoerder (en als we Helsloot mogen geloven in dit geval de hele ploeg) weet dan dat er gasflessen, brandstof, polyester en zelfs lasgassen in het spel kunnen zijn. Wat veel interessanter is (en dat is de overeenkomst met de Flevoweg) is dat de inventaris van het pand weinig rol van betekenis speelde bij een explosieve branduitbreiding. Bovendien lijkt het me voor die collega's niet zo belangrijk of er nou wel of niet de juiste gebruiksvergunning op dat pand zat, en in een rapport over een brandweerinzet heeft dat ook geen plaats.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 19 augustus 2018, 22:41:46
Zowel de OVV als het rapport van Helsloot c.s. en de berichtgeving van en naar de AC maken duidelijk dat de eerste ploeg wist dat ze naar een watersportbedrijf reden. Elke bevelvoerder (en als we Helsloot mogen geloven in dit geval de hele ploeg) weet dan dat er gasflessen, brandstof, polyester en zelfs lasgassen in het spel kunnen zijn. Wat veel interessanter is (en dat is de overeenkomst met de Flevoweg) is dat de inventaris van het pand weinig rol van betekenis speelde bij een explosieve branduitbreiding. Bovendien lijkt het me voor die collega's niet zo belangrijk of er nou wel of niet de juiste gebruiksvergunning op dat pand zat, en in een rapport over een brandweerinzet heeft dat ook geen plaats.

Tja, dat is de truc! Men rapporteert over de repressieve brandweerinzet alsof de veiligheidsketen, daarna voorafgaand, niet de schakels preventie en preparatie bevat! Dat wat u lijkt (gebruiksvergunningen niet belangrijk voor de inzet) was voor de overleden en gewonde collega's cruciaal! Feitelijk had iemand (nabestaanden) aangifte moeten doen wegens 'moord': doodslag met voorwaardelijke opzet. Dat adviseerde ik dan maar, ten einde raad, de nabestaanden van de bij de brand in Diemen overleden zoon. Immers de Gebruiksvergunningen (nu ook Gebruiksmeldlngen) bevatten de provocatie to wettelijke brandweerzorg t.a.v. het gebruik van een gebouw of terrein!
D.w.z. voor gebouwen: eerst na een Bouwvergunning.

Dat wat u 'niet zo belangrijk vindt' kostten uw collega's en/of burgers bij de Motorkade, Volendam, Enschede, Schiphol, De Punt, De Nootenhout, Diemen het leven of hun gezondheid en/of belemmerde een succesvol repressief optreden. Het is/was het enig wettelijk gefundeerd instrument om een gebouw of terrein, ook vooraf aan repressief optreden, op een redelijk niveau van brandveiligheid te brengen/houden.

Los van het voorgaande, over een explosieve branduitbreiding wordt wel degelijk gesproken in de rapportages over De Punt. Gespeculeerd wordt dan echter over de isolatie van het (binnen)dak van de autowerkplaats voor het produceren van explosieve dampen; niet over de omvangrijke benzine opslag op de daarboven gelegen tussenverdieping! Ook moest het plafond daartoe eerst 'doorbranden'.....doorbranden en daarop nog ontsteekbare dampen verzamelen uit hetzelfde materiaal? "Where ignorance is bliss....wisdom is not sought for!"
Ik ken u niet, als vrijwillig anonieme figuur, maar op vakinhoudelijke en logische gronden zie ik ook in het geheel niet uit naar een persoonlijke kennismaking.
Uw 'geloof' in Helsloot duidt slechts op vrijwillige afhankelijkheid van denken. Daar heb ik nu 'een broertje aan dood'. Geeft niet hoor!

(De brand aan de Fleoweg heb ik niet bestudeerd en voel daar in dit verband, gelet op uw mankerende 'bijdragen', ook niets voor.)
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 19 augustus 2018, 23:01:28
Zowel de OVV als het rapport van Helsloot c.s. en de berichtgeving van en naar de AC maken duidelijk dat de eerste ploeg wist dat ze naar een watersportbedrijf reden. Elke bevelvoerder (en als we Helsloot mogen geloven in dit geval de hele ploeg) weet dan dat er gasflessen, brandstof, polyester en zelfs lasgassen in het spel kunnen zijn. Wat veel interessanter is (en dat is de overeenkomst met de Flevoweg) is dat de inventaris van het pand weinig rol van betekenis speelde bij een explosieve branduitbreiding. Bovendien lijkt het me voor die collega's niet zo belangrijk of er nou wel of niet de juiste gebruiksvergunning op dat pand zat, en in een rapport over een brandweerinzet heeft dat ook geen plaats.

De rapportages over de Flevoweg brand spreken elkaar tegen en bevatten expliciete onzekerheden. Zoals: dat de explosie kan zijn ontstaan door de brandende inhoud!
Ook:
Citaat
Gelukkig concludeert TNO nu in haar definitieve rapport dat de explosieve verbranding is veroorzaakt door een complex van factoren en pleiten zij EPS als bouwproduct vrij.”

Arme brandweer! Men roept maar wat!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 20 augustus 2018, 11:18:40
Dat wat u 'niet zo belangrijk vindt' kostten uw collega's en/of burgers bij de Motorkade, Volendam, Enschede, Schiphol, De Punt, De Nootenhout, Diemen het leven of hun gezondheid en/of belemmerde een succesvol repressief optreden. Het is/was het enig wettelijk gefundeerd instrument om een gebouw of terrein, ook vooraf aan repressief optreden, op een redelijk niveau van brandveiligheid te brengen/houden.

Hoort de Marbon Amsterdam ook niet in het rijtje ?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 20 augustus 2018, 11:45:52

In een eerder bijdrage vermeldde u dat de HOVD in dit geval is overplaats naar een andere regio. Opnieuw als HOVD?

Bij een explosie en brand te Diemen werd de HOVD na een uur gealarmeerd, deze late alarmering lijkt mij/is vrij ongebruikelijk bij dit soort calamiteiten.
Titel: Redding een wettelijke brandweertaak?
Bericht door: Fred Vos op 20 augustus 2018, 11:54:06
Om alle misverstanden en feitelijk onvoldoende onderbouwde argumenten op deze site uit de weg te ruimen/te falsifiëren zou een vrijwillig geestelijke marteling nodig zijn. Dat doe ik mezelf niet aan; mede omdat de therapeutische vooruitzichten niet hoopvol zijn.
Toch zag ik een cruciaal Babylonisch voorbeeld, van ene Mossie; dat centraal staat in de wettelijke brandweerzorg:

Citaat
Waarom zou het begrip redding gedefinieerd moeten worden?
De Wet Veiligheidsregio's zegt dit in Artikel 3:
1
Tot de brandweerzorg behoort:
a.
het voorkomen, beperken en bestrijden van brand, het beperken van brandgevaar, het voorkomen en beperken van ongevallen bij brand en al hetgeen daarmee verband houdt;
b.
het beperken en bestrijden van gevaar voor mensen en dieren bij ongevallen anders dan bij brand.


Nergens valt het woord redding, dus kan het ook niet belangrijk zijn hoeveel 'echte' reddingen de brandweer uitvoert. In die zin heeft Helsloot misschien nog wel een punt: de brandweer redt geen mensen, want dat staat niet in de taakomschrijving  ;D .

Mijn begrijpend (semantisch) lezen komt op deze wettekst tot een geheel andere conclusie dan Mossie (hij vrijwillig afhankelijk 'lopend aan de hand van Helsloot'): Als het woord redding niet letterlijk 'valt' in de wet dan is de (taak)uitvoering daarvan niet belangrijk; zeggen Mossie en Helsloot?

Dan komt het in hun taalbeheersing/-begrip niet voor dat: "het voorkomen en beperken van ongevallen bij brand en al hetgeen daarmee verband houdt" de (beperkte) definitie van 'redding' zelfs te boven gaat! Het 'voorkomen' van ongevallen bij brand omvat die (structurele) maatregelen die beogen een actieve 'redding' door de repressieve brandweer overbodig te maken; dat heet ook wel 'preventie'. Het beperken van brandgevaar is zowel preventief als repressief.
Bij ongevallen anders dan bij brand heeft de brandweerzorg niet tot taak: het voorkomen....Wel is daar de reddingstaak: nu nog eens expliciet voor mensen en dieren! Impliciet staat dat (redden van dieren) ook  bij de brandweerzorg. Welke andere 'wezens' kunnen immers het slachtoffer worden van 'ongevallen'?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 20 augustus 2018, 12:08:27
Dat wat u 'niet zo belangrijk vindt' kostten uw collega's en/of burgers bij de Motorkade, Volendam, Enschede, Schiphol, De Punt, De Nootenhout, Diemen het leven of hun gezondheid en/of belemmerde een succesvol repressief optreden. Het is/was het enig wettelijk gefundeerd instrument om een gebouw of terrein, ook vooraf aan repressief optreden, op een redelijk niveau van brandveiligheid te brengen/houden.

Hoort de Marbon Amsterdam ook niet in het rijtje ?

Theoretisch principieel gezien, is dat zo. Maar ik hou (achteraf) rekening met de ontwikkeling van de Brandweerwet 1985 en de latere (model) verordeningen en Bouwbesluit (1992). Bovendien ken ik die rapporten niet. Tijdens die ramp was ik in 'basisopleiding' op de Zuidergasfabriek; als pas aangenomen duikinstructeur. Ik had toen zeker nog niet de intellectuele bagage opgedaan om de technische en juridische brandweerzorg aspecten met 'helikoptervisie' te kunnen beoordelen.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 20 augustus 2018, 12:33:49
In een eerder bijdrage vermeldde u dat de HOVD in dit geval is overplaats naar een andere regio. Opnieuw als HOVD?

Bij een explosie en brand te Diemen werd de HOVD na een uur gealarmeerd, deze late alarmering lijkt mij/is vrij ongebruikelijk bij dit soort calamiteiten.

Met een beroep op de Wob is door mij direct het 'kladblok' van de meldkamer opgevraagd. Het werd (juridisch oneigenlijk) geweigerd omdat er een strafrechtelijk onderzoek loopt. Via internet las ik dat er na alarmering nog 'contact' was tussen de HOVD en de meldkamer. Ter plaatse gebeurden er nog veel meer vreemde zaken m.b.t. de inzet ('heat stress' binnen de eerst 20 minuten bij minimale afstand en inspanning). De betrokkenen (1e inzet) zijn niet gehoord door het IV personeel! Dat roept bij mij acuut vragen op over de 'geschiktheid' van dat ingezet personeel. Ook beoordeel ik daarbij het gebouw als een voor repressie 'Mission Impossible' wegens de enorme 'lekken' in brand- en rookwerendheid. Het was ook verboden om die panden voor kamerverhuur te gebruiken maar.... Who cares?

Hoe dan ook; het leidde tot de dood (4 uur na alarmering en 3 uur na inrukken) en verwonding van 2 aanwezigen op de 11e/12e verdieping. Dan moet het strafrechtelijk onderzoek duidelijkheid brengen; adviseerde ik de nabestaanden.
Van enige noodzaak tot verbetering, op na meer dan een jaar nog te formuleren conclusies(!!) geeft noch de Inspectie, noch het regiobestuur (brandweer), noch het gemeentebestuur ook maar enigszins blijk. "Who cares?" De gemeenteraadsleden zouden op wettelijk voorschrift moeten 'zorgen' (controleren).
Men houdt dus in NL de zorg dien men 'verdient'. Mogelijk dat na onze klachten en aangiften er andere berichten ontstaan. Eerst zien.....
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 20 augustus 2018, 13:02:22
In een eerder bijdrage vermeldde u dat de HOVD in dit geval is overplaats naar een andere regio. Opnieuw als HOVD?

Bij een explosie en brand te Diemen werd de HOVD na een uur gealarmeerd, deze late alarmering lijkt mij/is vrij ongebruikelijk bij dit soort calamiteiten.

In de context van de inzet was de opkomst van een HOVD pas procedureel verklaarbaar indien de OVD al besloten had het gehele pand te doorzoeken/ontruimen.
Immers, de brand was eenvoudig te bestrijden geweest met 1 LD straal. De opschaling was dan uitsluitend voor 'reddingstaken'.
De alarmeringstijden van de TS-en geven niet bepaald de indruk van urgentie t.a.v het 'redden'.
De stupide opmerking in het IFV rapport over een 'groot aantal mensen' dat al buiten stond bij aankomst van de brandweer vervult mij met plaatsvervangende schaamte en fysieke misselijkheid.
In een oogopslag kon men in de hal zien dat het daadwerkelijk aantal (zo'n 30) zichtbare mensen een kleine fractie vormden van de mogelijke aantallen op grond van de feitelijke 150 adressen (naambordjes in de hal).
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 20 augustus 2018, 15:33:19
Citaat
Hoort de Marbon Amsterdam ook niet in het rijtje ?

Nee zeker niet, het werd wel de aanleiding om het anders te gaan doen maar zelfs dat staat nu weer onder druk.

Overigens brand en of explosie laat zich niet door een vergunning tegen houden, dus doen brandweerlieden wat er van ze verwacht mag worden maar je eigen vlees keuren zal ook geen bedorven vlees opleveren.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 20 augustus 2018, 16:14:56
Nee zeker niet, het werd wel de aanleiding om het anders te gaan doen maar zelfs dat staat nu weer onder druk.

Overigens brand en of explosie laat zich niet door een vergunning tegen houden, dus doen brandweerlieden wat er van ze verwacht mag worden maar je eigen vlees keuren zal ook geen bedorven vlees opleveren.

Dat een vergunning brand of explosie niet tegenhoudt is een inhoudelijk lege en m.i. ongepast frivole opmerking; daarvoor is het vak en dit onderwerp m.i. te serieus. 
Door de wettelijk verplichte adviezen (cdt. reg. brw.), voorwaardelijk vooraf aan of volgens op een gebruiksvergunning of -melding, kunnen wel degelijk preventieve ('voorkomende') en beperkende maatregelen worden geïmplementeerd; die het ontstaan van brand en het ontstaan/of de snelheid en omvang van een brand of explosie verminderen. Bovendien dient daarbij de adequate bluswatervoorziening te worden beoordeeld.
Daarbij komt dan ook de informatie beschikbaar over de specifieke lokale gevaren t.b.v. de inzet (MDT) en de oefenprogramma's; ook tot plaatselijke bekendheid (preparatie).
Zonder dit is er sprake van kamikaze acties of volksverlakkerij ('gecontroleerd af laten branden'.)
Kortom....het is een vak: voor wie tot vakman is opgeleid!
Ik acht het ethisch verwerpelijk om, naast de burgers, ook de repressieve brandweer hierover in onwetendheid te laten.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 20 augustus 2018, 19:19:10
Dat een vergunning brand of explosie niet tegenhoudt is een inhoudelijk lege en m.i. ongepast frivole opmerking; daarvoor is het vak en dit onderwerp m.i. te serieus. 
Door de wettelijk verplichte adviezen (cdt. reg. brw.), voorwaardelijk vooraf aan of volgens op een gebruiksvergunning of -melding, kunnen wel degelijk preventieve ('voorkomende') en beperkende maatregelen worden geïmplementeerd; die het ontstaan van brand en het ontstaan/of de snelheid en omvang van een brand of explosie verminderen. Bovendien dient daarbij de adequate bluswatervoorziening te worden beoordeeld.
Daarbij komt dan ook de informatie beschikbaar over de specifieke lokale gevaren t.b.v. de inzet (MDT) en de oefenprogramma's; ook tot plaatselijke bekendheid (preparatie).
Zonder dit is er sprake van kamikaze acties of volksverlakkerij ('gecontroleerd af laten branden'.)
Kortom....het is een vak: voor wie tot vakman is opgeleid!
Ik acht het ethisch verwerpelijk om, naast de burgers, ook de repressieve brandweer hierover in onwetendheid te laten.

Gecontroleerd af laten branden, afbrandscenario, correct dat is zelfs strijdig aan wet- en regelgeving.

Voor de rest probeert u een casus, waar u zich heeft opgeworpen, hier uit te meten alsof het aan wet- en regelgeving en dan met name ontbreken van vergunning(en) heeft gelegen. Nee dus!

Dan wat u als Frivool leest en beoordeelt als leeg, ongepast mag u helemaal zelf weten maar brand, veroorzaakt door b.v. een wietplantage daar staat wel op papier dat het niet mag maar daders trekken zich daar niets van aan. Ook de criminele activiteit in drugslaboratoria zijn weliswaar verboden maar komen nog steeds voor, dat wil niet zeggen dat brandweerlieden er geen rekening mee houden.

Uw stokpaardje "regionaal commandant verantwoordelijk" gaat u ongetwijfeld middels de advocatuur bevechten en u zult natuurlijk de getuige deskundige willen spelen. We zullen het beleven zeg maar.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 21 augustus 2018, 11:08:34
Gecontroleerd af laten branden, afbrandscenario, correct dat is zelfs strijdig aan wet- en regelgeving.

Voor de rest probeert u een casus, waar u zich heeft opgeworpen, hier uit te meten alsof het aan wet- en regelgeving en dan met name ontbreken van vergunning(en) heeft gelegen. Nee dus!

Dan wat u als Frivool leest en beoordeelt als leeg, ongepast mag u helemaal zelf weten maar brand, veroorzaakt door b.v. een wietplantage daar staat wel op papier dat het niet mag maar daders trekken zich daar niets van aan. Ook de criminele activiteit in drugslaboratoria zijn weliswaar verboden maar komen nog steeds voor, dat wil niet zeggen dat brandweerlieden er geen rekening mee houden.

Uw stokpaardje "regionaal commandant verantwoordelijk" gaat u ongetwijfeld middels de advocatuur bevechten en u zult natuurlijk de getuige deskundige willen spelen. We zullen het beleven zeg maar.

Uw inhoudsloze (zonder (bron)feiten of verwijzing daar naar) stellingen vonder eerder en herhaald kritiek op deze site; maar dat helpt kennelijk niet.
Ook inhoudelijk zijn uw 'losjes', semantisch schier onbegrijpelijk geformuleerde stellingen, ook nog vaak onjuist.

Volgens uw 'bijdrage' probeer ik: ' een casus waar ik mij opgeworpen (hoe gaat dat dan in zijn werk?) heb, uit te meten alsof het (dewatte?) aan de wet- en regelgeving en dan met name ontbreken van vergunningen heeft gelegen.'

De casus 'waar ik mij volgens u opgeworpen heb'; terwijl ik feitelijk (via een derde) daarvoor gevraagd ben door de rouwende ouders(!), heb ik inderdaad grondig onderzocht.
Mag iemand ethisch, en van een door hen verondersteld en gehoopte deskundige helper, dan iets anders van mij verwachten onder die omstandigheden?

Vanuit mijn deskundigheid weet ik dat gebouwen voor kamerwijze verhuur (meer dan 5 woningen/kamers) al tientallen jaren onder een gebruiksvergunning vallen (sinds 2008 'gebruiksmelding') om te voldoen aan de vele eisen: in eerder de Bouwverordening, sinds 2008 het Gebruiksbesluit en sinds 20212 het Bouwbesluit. Dan 'meet ik inderdaad al direct de casus zo uit' dat ik, via de Wob, alle vergunningen (daarbij ook de Bouwvergunningen!) met de brandweerzorg adviezen van de wettelijk adviseur opvraag. Dit om methodologisch verantwoord uit te sluiten dat daar geen causale tekortkomingen kunnen worden aangetroffen m.b.t. het onnatuurlijk overlijden van David Swart.
Dit uiteraard ook om zorgvuldig de vervolgstappen te nemen; zoals indienen aangiften en klachten.

Volgens u heeft deze casus niets van doen met vergunningen (adviezen); gebaseerd op niets dan...."Nee dus!"

U kon/kan ik wellicht niets leren; maar kan ik beter de lezers op dit forum zakelijk informeren zodat zij zelf (feitelijk) kunnen oordelen.

Dankzij de Wob aanvragen kregen wij de beschikking over een last onder dwangsom (50.000 euro tot beëindiging gebruik door een gebruiksverbod!) omdat, eerst in 2015, bleek dat voor de 5 flats zelfs nog steeds geen gebruiksmelding (inmiddels vlgs. Bouwbesluit 2012) was ingediend.
Dit impliceert dat er, in de tientallen jaren daaraan voorafgaand, geen gebruiksvergunning ooit was afgegeven en er (dus) ook al geen opleverings- en handhavingsinspecties waren verricht door de wettelijk adviseur; onder (vergunning) verantwoordelijkheid van B&W en onder democratische controle van de gemeenteraad. Een vorm van Russische roulette met de bewoners door de met de brandweerzorg wettelijk belaste acteurs. In hoofdzaak: de zelfgekozen gemeenteraad! Cynischer kan het niet en het is mijn ervaring dat dit niet alleen in Diemen ze is; al maakt dit het er zeker niet minder verwijtbaar om.

Een drietal bezoeken van brandweerpersoneel (reg. brw. 2015) bracht (met 3 rapporten) ons achteraf aan het licht dat er in het geheel niet kon worden voldaan aan het Bouwbesluit 2012; voor het eerst beoordeeld in 2015!
Eigen onderzoek ter plaatse (1 augustus 2017) bracht aan het licht (op beeld vastgelegd) dat het gebouw, voor rook en brand, 'zo lek was als een mandje'.
Ook hingen er -leidingen en alarmmelders nog los (niet gemonteerd) op alle verdiepingen.
Bergingen in de vluchtwegen puilden uit van 'brandstoffen'. De secundaire vluchtweg op de 12e verdieping (2 slachtoffers!) was gebarricadeerd door een 3-zits bank op het balkon.

De gebouwen waren, sinds januari 2016 in verbouwing, onder een toen verstrekte Omgevingsvergunning, met als uitsluitend doel: alsnog te voldoen aan de brandveiligheidsvoorschriften uit het Bouwbesluit 2012 voor kamerwijze verhuur.
De Gebruiksmelding werd, na/op de last onder dwangsom, toen ook al ingediend! Hetgeen absurd is; omdat dit logisch en ook wettelijk 4 weken voor aanvang van het gebruik moet geschieden. Zodat de gemeente eerst nog een opleveringsinspectie kan laten uitvoeren, uiteraard eerst na de verbouwing(!), door de reg. brw.; zoals ook was/is opgenomen in het formele handhavingsbeleid van de gemeente Diemen.
Uit onze Wob aanvraag kwam in het geheel niets meer aan (inspectie)rapporten na de Omgevingsvergunning van 2016; met daarin nota bene opnieuw een opgelegd Gebruiksverbod!

Terzijde: een wietplantage is, voor deskundigen, geen te kwalificeren (technische) 'brandoorzaak'. Bovendien hebben clandestiene vormen van gebruik (strafrecht!) van gebouwen en terreinen geen 'vergunningsysteem' en doen dan in deze discussie er niet toe; behalve onnodige verwarring voor leken in deze discussie brengen.

Waar repressieve brandweerlieden en hun leidinggevenden rekening mee moeten houden, wordt ondersteund door de schakel in de veiligheidsketen: 'preparatie'.
De MDT van de OVD in deze casus 'haperde' (IFV rapport) of er bruikbare informatie in die of andere (bevelvoerders, HOVD) MDT's waren opgenomen betwijfel ik: omdat de verbouwing nog plaats vond en de opleveringsinspectie niet heeft plaatsgevonden; hiervoor bestond geen belangstelling (IFV/Inspectie).

Dat de cdt. reg. brw. verantwoordlijk is voor de adviezen en uit te voeren brandweerzorg, waartoe het beleid wordt opgesteld en op uitvoering moet worden gecontroleerd door het reg. bestuur en vooral de gemeenteraad, noemt u, badinerend (waarom eigenlijk?) in mijn richting mijn 'stokpaardje'; ik beroep me echter nuchter op de wet (WVr).

Dat ik de 'advocatuur' zou willen inschakelen is te zot voor woorden (is dat niet wat teveel van het goede?) en uw 'helderziende methode van voorspellen' wat ik wil 'spelen' (en dus niet wat ik kan zijn) is 'op de man gespeeld' en onzakelijk. Dat heeft u toch niet nodig?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 21 augustus 2018, 12:09:33
Als de inspanningen van de heer Vos bevredigende resultaten opleveren, voor de nabestaanden uiteindelijk duidelijkheid verschaffen, dan maakt het toch niet uit door wie en hoe, langs welke weg en op welke manieren.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 21 augustus 2018, 12:44:15
Als de inspanningen van de heer Vos bevredigende resultaten opleveren, voor de nabestaanden uiteindelijk duidelijkheid verschaffen, dan maakt het toch niet uit door wie en hoe, langs welke weg en op welke manieren.

Dank voor uw begrip!
Ik wil mijn 'agenda' daarbij niet verborgen laten dat het mij om de brandweerzorg in geheel NL gaat.
De moeder van de overledene verwoordde het zo: "Dit mag niet nog eens gebeuren!"
Ik kon haar overtuigen dat dit geen 'incident' was maar een symptoom van een nationaal probleem is en dat de gehele veiligheidsketen moet worden beoordeeld om dit duidelijk te krijgen. Terwijl het IFV/Inspectie, methodologisch onverantwoord, vrijwillig hun 'onderzoek' wenste te beperken tot slechts de laatste schakel (los van 'nazorg'). Dit terwijl de eerdere schakels juist de voorwaarden moeten leveren voor de mate van (repressief) succesvol en in redelijkheid veilig optreden. Zoals daar zijn de toetsing van de voorwaarden in het Bouwbesluit 2012 en het te formuleren en controleren beleid daaruit door de gemeenteraad.
Ook zie ik in op logische gronden dat de verzaakte brandweerzorg (voorbij zien aan pro-actie, preventie en preparatie) onnodig (dodelijk) gevaar opleverde/oplevert voor de repressieve brandweerlieden.
Het brandweerwezen als totaal bevat zodoende dodelijke/schadelijke tekortkomingen in haar functioneren; voor ook het eigen personeel. Dat is toch normaliter belangwekkende informatie; die of direct moet worden gefalsifieerd of tot acute maatregelen moet leiden.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 21 augustus 2018, 13:11:00

Na ieder incident gaat men, “de brandweer” en de pers snel over tot de orde van de dag.
“De brandweer” laat met de nodige vertraging een standaard,uitvoerig, onleesbaar rapport en vooral lang rapport met de nodige algemeenheden en bijlagen produceren.
Bij Gemeenteraden zelf is meestal niet de noodzakelijke kennis en het inzicht beschikbaar, een deugdelijk onderzoek door derden kost geld, kosten en baten, veiligheid worden niet tegen elkaar afgewogen





Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 21 augustus 2018, 14:00:42
Uw inhoudsloze (zonder (bron)feiten of verwijzing daar naar) stellingen vonder eerder en herhaald kritiek op deze site; maar dat helpt kennelijk niet.
Ook inhoudelijk zijn uw 'losjes', semantisch schier onbegrijpelijk geformuleerde stellingen, ook nog vaak onjuist.

Volgens uw 'bijdrage' probeer ik: ' een casus waar ik mij opgeworpen (hoe gaat dat dan in zijn werk?) heb, uit te meten alsof het (dewatte?) aan de wet- en regelgeving en dan met name ontbreken van vergunningen heeft gelegen.'

De casus 'waar ik mij volgens u opgeworpen heb'; terwijl ik feitelijk (via een derde) daarvoor gevraagd ben door de rouwende ouders(!), heb ik inderdaad grondig onderzocht.
Mag iemand ethisch, en van een door hen verondersteld en gehoopte deskundige helper, dan iets anders van mij verwachten onder die omstandigheden?

Vanuit mijn deskundigheid weet ik dat gebouwen voor kamerwijze verhuur (meer dan 5 woningen/kamers) al tientallen jaren onder een gebruiksvergunning vallen (sinds 2008 'gebruiksmelding') om te voldoen aan de vele eisen: in eerder de Bouwverordening, sinds 2008 het Gebruiksbesluit en sinds 20212 het Bouwbesluit. Dan 'meet ik inderdaad al direct de casus zo uit' dat ik, via de Wob, alle vergunningen (daarbij ook de Bouwvergunningen!) met de brandweerzorg adviezen van de wettelijk adviseur opvraag. Dit om methodologisch verantwoord uit te sluiten dat daar geen causale tekortkomingen kunnen worden aangetroffen m.b.t. het onnatuurlijk overlijden van David Swart.
Dit uiteraard ook om zorgvuldig de vervolgstappen te nemen; zoals indienen aangiften en klachten.

Volgens u heeft deze casus niets van doen met vergunningen (adviezen); gebaseerd op niets dan...."Nee dus!"

U kon/kan ik wellicht niets leren; maar kan ik beter de lezers op dit forum zakelijk informeren zodat zij zelf (feitelijk) kunnen oordelen.

Dankzij de Wob aanvragen kregen wij de beschikking over een last onder dwangsom (50.000 euro tot beëindiging gebruik door een gebruiksverbod!) omdat, eerst in 2015, bleek dat voor de 5 flats zelfs nog steeds geen gebruiksmelding (inmiddels vlgs. Bouwbesluit 2012) was ingediend.
Dit impliceert dat er, in de tientallen jaren daaraan voorafgaand, geen gebruiksvergunning ooit was afgegeven en er (dus) ook al geen opleverings- en handhavingsinspecties waren verricht door de wettelijk adviseur; onder (vergunning) verantwoordelijkheid van B&W en onder democratische controle van de gemeenteraad. Een vorm van Russische roulette met de bewoners door de met de brandweerzorg wettelijk belaste acteurs. In hoofdzaak: de zelfgekozen gemeenteraad! Cynischer kan het niet en het is mijn ervaring dat dit niet alleen in Diemen ze is; al maakt dit het er zeker niet minder verwijtbaar om.

Een drietal bezoeken van brandweerpersoneel (reg. brw. 2015) bracht (met 3 rapporten) ons achteraf aan het licht dat er in het geheel niet kon worden voldaan aan het Bouwbesluit 2012; voor het eerst beoordeeld in 2015!
Eigen onderzoek ter plaatse (1 augustus 2017) bracht aan het licht (op beeld vastgelegd) dat het gebouw, voor rook en brand, 'zo lek was als een mandje'.
Ook hingen er -leidingen en alarmmelders nog los (niet gemonteerd) op alle verdiepingen.
Bergingen in de vluchtwegen puilden uit van 'brandstoffen'. De secundaire vluchtweg op de 12e verdieping (2 slachtoffers!) was gebarricadeerd door een 3-zits bank op het balkon.

De gebouwen waren, sinds januari 2016 in verbouwing, onder een toen verstrekte Omgevingsvergunning, met als uitsluitend doel: alsnog te voldoen aan de brandveiligheidsvoorschriften uit het Bouwbesluit 2012 voor kamerwijze verhuur.
De Gebruiksmelding werd, na/op de last onder dwangsom, toen ook al ingediend! Hetgeen absurd is; omdat dit logisch en ook wettelijk 4 weken voor aanvang van het gebruik moet geschieden. Zodat de gemeente eerst nog een opleveringsinspectie kan laten uitvoeren, uiteraard eerst na de verbouwing(!), door de reg. brw.; zoals ook was/is opgenomen in het formele handhavingsbeleid van de gemeente Diemen.
Uit onze Wob aanvraag kwam in het geheel niets meer aan (inspectie)rapporten na de Omgevingsvergunning van 2016; met daarin nota bene opnieuw een opgelegd Gebruiksverbod!

Terzijde: een wietplantage is, voor deskundigen, geen te kwalificeren (technische) 'brandoorzaak'. Bovendien hebben clandestiene vormen van gebruik (strafrecht!) van gebouwen en terreinen geen 'vergunningsysteem' en doen dan in deze discussie er niet toe; behalve onnodige verwarring voor leken in deze discussie brengen.

Waar repressieve brandweerlieden en hun leidinggevenden rekening mee moeten houden, wordt ondersteund door de schakel in de veiligheidsketen: 'preparatie'.
De MDT van de OVD in deze casus 'haperde' (IFV rapport) of er bruikbare informatie in die of andere (bevelvoerders, HOVD) MDT's waren opgenomen betwijfel ik: omdat de verbouwing nog plaats vond en de opleveringsinspectie niet heeft plaatsgevonden; hiervoor bestond geen belangstelling (IFV/Inspectie).

Dat de cdt. reg. brw. verantwoordlijk is voor de adviezen en uit te voeren brandweerzorg, waartoe het beleid wordt opgesteld en op uitvoering moet worden gecontroleerd door het reg. bestuur en vooral de gemeenteraad, noemt u, badinerend (waarom eigenlijk?) in mijn richting mijn 'stokpaardje'; ik beroep me echter nuchter op de wet (WVr).

Dat ik de 'advocatuur' zou willen inschakelen is te zot voor woorden (is dat niet wat teveel van het goede?) en uw 'helderziende methode van voorspellen' wat ik wil 'spelen' (en dus niet wat ik kan zijn) is 'op de man gespeeld' en onzakelijk. Dat heeft u toch niet nodig?

Ouderwets weer uw repliek, succes met het varen van uw koers, we lezen vanzelf wel of uw stellingname gehoor vindt.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 21 augustus 2018, 14:32:40
Na ieder incident gaat men, “de brandweer” en de pers snel over tot de orde van de dag.
“De brandweer” laat met de nodige vertraging een standaard,uitvoerig, onleesbaar rapport en vooral lang rapport met de nodige algemeenheden en bijlagen produceren.
Bij Gemeenteraden zelf is meestal niet de noodzakelijke kennis en het inzicht beschikbaar, een deugdelijk onderzoek door derden kost geld, kosten en baten, veiligheid worden niet tegen elkaar afgewogen

Tja, als ook uw analyse klopt, dan geeft dat nog meer 'gewicht' aan wat ik eerder noemde: het intellectueel en ethisch bankroet van de brandweerzorg.
Dan zou men toch ook op rationeel financiële motieven dit belastinggeld verspillen moeten stoppen!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 22 augustus 2018, 16:10:51
@ Allen
Het is mij uit reacties (nota bene ook eerst van de politie!) gebleken dat men eerst niet begreep waarom de nabestaanden, naast de ingezette opsporing wegens brandstichting, ook een aangifte indienden tegen het gemeentebestuur en de regionale brandweer.

Ik wil de overwegingen die daarbij een rol speelden voorstellen:
Brandstichting is een oorzaak van brand, naast vele andere mogelijke oorzaken. Daarbij zijn de effecten van een brand niet per se ernstiger; indien 'brandstichting ' als oorzaak kan worden bewezen. Dit zeker niet indien het brandcompartiment gescheiden is door vele andere afschermende brandcompartimenten (tot wel 15 verdiepingen!) van de plaats van oorsprong.

De brand- en rookwerende maatregelen, die de Bouw- en Gebruiksvoorschriften moeten implementeren, moeten dan ook hun voorspelbare beperkende werking hebben; ongeacht de brandoorzaak.
In dit geval werd een brand-/rookwerende deur tussen de gang (BG) en het centrale trappenhuis opengezwaaid (deze sloot daarop weer), om even daarop op een kier (ong. 30 cm). geopend te blijven (video beelden). Vastgelegd is (alarmregistratie ter plaatse) dat door het gehele gebouw het centrale trappenhuis en vrijwel meteen daarna de gangen links en rechts het rookalarm deden afgaan; binnen 7 minuten na het ontstaan van de brand. Ook werd toen al rook waargenomen in een aantal woningen (getuigen).

Op grond van de brand-en rookwerende zelfsluitende deuren tussen het trappenhuis en de gangen naar de woningen op elke verdieping zou dit onmogelijk en, voor integere onderzoekers of actoren in de wettelijke brandweerzorg, uiterst verontrustend moeten zijn; niet dus!
Daarbij komt dat op de videobeelden is te zien dat de rook uit de brandende vleugel op de BG, in de eerste minuten (daarna valt het beeld weg door rook in het trappenhuis opbouwend van bovenaf!), niet ontwijkt tussen/boven de op een kier openstaande deur en de sponning. Wel is zichtbaar een snelle rookopbouw aan de bovenkant van deur en sponning; terwijl juist die (hoge) wand ook brandwerend (had) moet(en) zijn (compartimentscheiding).

Toen ik deze waarneming deelde (via FaceTime) met de nabestaanden, in aanwezigheid van personeel van de woningbouw vereniging die de beelden beschikbaar stelden, keken deze elkaar plotseling, doch verder zwijgend, aan.

Bij de verkenning van de brand door de 1e BV zou de op een kier staande deur op redelijke gronden moeten zijn gesloten (dus binnen 10 minuten na ontstaan) op de 1e prioriteit: 'uitbreiding voorkomen'.
Of, en zo nee waarom niet, kreeg geen belangstelling in IFV 'onderzoek'. Wel werd er op enig moment een geforceerde ventilatie uitgevoerd in het trappenhuis.

De mogelijke 'handicap', opengeslagen/geduwde brand- en rookwerende deur, volgende op mogelijke brandstichting, had in het begin geen waarneembaar effect en dat zou later op waarneming/verkenning, bij geval, dan ook acuut moeten zijn opgeheven! De deur was technisch immers nog functioneel (eigen onderzoek ter plaatse; alleen de dranger functioneerde niet meer).

Uit het voorgaande blijkt m.i. dat de effecten van een brand op de BG op de om- en bovenliggende 'brandcompartimenten' niet anders waren/konden zijn dan zoals die volgende op een onschuldige brandoorzaak.

Daaruit concludeerde ik dat de langzaam in werking tredende dodelijke effecten en de verwondingen; die ontstonden na vertrek van de brandweer (04:22 uur: Brand meester en 07:45 uur: slachtoffer op 12e verdieping) zijn ingetreden onder langdurige 'regie' en gedogen van de repressieve brandweer. Dit, bij een vooraf, over tientallen jaren(!!), verzaken van de preventieve wettelijke brandweerzorg door de gemeente (handhaving) en de regionale brandweer adviseurs.

Dat het ontstaan van gevaar bij brandstichting in jurisprudentie  als een 'feit van algemene bekendheid' wordt gezien (HR) is mij bekend; maar ik kan brand technisch niet inzien dat de bij deze brand opgetreden (zeer late) effecten op grote afstand, door verzaken van de repressieve brandweer, en eerder de preventieve brandweerzorg door de brandstichters, konden worden voorzien. De actoren in de brandweerzorg had in redelijkheid deze effecten moeten voorkomen/onmogelijk maken!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 22 augustus 2018, 16:23:45
Tijdens mijn vakantie al mee gelezen in deze interessante discussie. Een discussie die in mijn ogen veel duidelijk maakt over het gehele gebeuren. Ik ga me nog verder verdiepen in deze discussie, en zeker nog met reacties komen. ;)
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 22 augustus 2018, 18:56:38
@ Allen

Als vervolg op mijn voorgaande bijdrage wilde ik nog aanvullen dat, indien het overlijden van David Swart exclusief wordt toegekend aan eventuele brandstichters, de nalatigheid, met 'voorwaardelijke opzet' van de actoren: Min JenV (Inspectie), B&W, gemeenteraad, regiobestuur/cdt. brw., die wisten of moeten weten dat hun nalaten van de wettelijke brandweerzorg tot levensgevaar leidt en dit dan uiteraard ook als 'feit van algemene bekendheid')  opnieuw, ondanks  alle voorgaande brandrampen in NL met dezelfde dodelijke nalatigheid, aan de strafrechtspleging wordt onttrokken.

Er is m.i. een ondubbelzinnig causaal verband tussen de brand op de BG en de (rook)vergiftiging die 4 uur later de dood van een persoon en de zware vergiftiging van een persoon in zijn nabijheid veroorzaakte. Dit verband kon uitsluitend bestaan door via wettelijk taak verzaken ontbrekende wettelijk voorgeschreven brand- en rookwerendheidsmaatregelen en een daarop adequaat en ook tijdig(!) uit te voeren 'beperking van ongevallen bij brand/i]'.

In de uitgangspunten van het Bouwbesluit 2012 gaat de wetgever ervan uit, binnen 1 uur na ontstaan, dat eenieder, dan ook nog binnen de beoogde context van geïmplementeerde maatregelen uit het Bouwbesluit(!), door de brandweer in veiligheid is gebracht.

Dan weet eenieder, die door nalatigheid zijn preventieve of repressieve taak verzaakt, dat hij de kans aanvaard op een (dodelijk)ongeval.
Dan volgt daaruit  m.i.: voorwaardelijke opzet tot dergelijke (dodelijke) ongevallen.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Mossie op 22 augustus 2018, 23:09:08
@ Allen

Als vervolg op mijn voorgaande bijdrage wilde ik nog aanvullen dat, indien het overlijden van David Swart exclusief wordt toegekend aan eventuele brandstichters, de nalatigheid, met 'voorwaardelijke opzet' van de actoren: Min JenV (Inspectie), B&W, gemeenteraad, regiobestuur/cdt. brw., die wisten of moeten weten dat hun nalaten van de wettelijke brandweerzorg tot levensgevaar leidt en dit dan uiteraard ook als 'feit van algemene bekendheid')  opnieuw, ondanks  alle voorgaande brandrampen in NL met dezelfde dodelijke nalatigheid, aan de strafrechtspleging wordt onttrokken. […]

Twee dagen geleden verweet u Berg dat hij "semantisch schier onbegrijpelijke stellingen" opschrijft. Daar ben ik het van harte mee eens en dat heb ik hem ook al gezegd: de inhoudelijke kant van zijn bijdragen verdrinkt meestal in nodeloos ingewikkeld taalgebruik. U kunt er ook wat van, gezien bovenstaande alinea met veel komma's en bijzinnen en leestekens. U wilt simpelweg zeggen dat als de schuld uitsluitend op de brandstichters wordt afgeschoven er een groot deel van de verantwoordelijkheid voor de gevolgen onbestraft blijft.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Damm op 23 augustus 2018, 00:32:53
Ik heb toendertijd ook het hele rapport gelezen en mijn vragen gesteld.

Een van de vragen die ik had en deze komt in het betoog van Fred Vos niet terug, er wordt gesteld: Dat men beter kan vluchten via vluchttrappenhuis. Ik vind deze wat kort door de bocht want de mens wil het liefst dezelfde weg terug nemen als deze is gekomen.
Ik heb naar ik meen gelezen dat het hooftrappenhuis te openen was met een tag of pas, maar dan alleen op je eigen verdieping en BG.
Je rent dus via het hoofdtrappenhuis naar beneden en wil dan omdat je niet verder kan door de rook weer naar boven, maar je weet dan door het slechte zicht niet meer welke verdieping je het trappenhuis meer kunt verlaten en omdat dit pas/tag niet werkt kom je dus dat trappenhuis niet meer uit.
Vermoedelijk was dit toch de oorzaak van het overlijden?

De constructie vind ik wel raar op deze manier, het vluchttrappenhuis had dus wel veilig geweest, maar dan moet je wel weten hoe je daar komt en waar deze zit, echter zal men eerder voor het hoofdtrappenhuis kiezen, in dit geval met alle gevolgen van dien.
Schuldvraag als ik naar deze situatie kijk is dan lastig lijkt me.

En dan nog: Brandweer adviseerde een ontruimingsplan, maar de Key volgt het advies niet op, waar ligt verantwoording? Controle? Hoe dwingend is zo'n advies? Wie handhaaft dat en hoe vaak mag men verzaken tot er over wordt gegaan tot boetes of sluiting?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Thor op 23 augustus 2018, 09:43:57
Door de ademlucht heen ? Bij dit soort branden rijdt in Amsterdam de A-wagen met voldoende vervangende ademlucht. Diemen wilde volgens de normale procedure bij dit soort branden werken, de OVD vond dit niet nodig. De OVD is overgeplaatst, waarom, vanwege  dit incident ? Verder werd de HOVD na een uur gealarmeerd, opmerkelijk bij een dergelijk groot incident met tientallen bewoners over verschillende verdiepingen.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 23 augustus 2018, 10:07:52
Twee dagen geleden verweet u Berg dat hij "semantisch schier onbegrijpelijke stellingen" opschrijft. Daar ben ik het van harte mee eens en dat heb ik hem ook al gezegd: de inhoudelijke kant van zijn bijdragen verdrinkt meestal in nodeloos ingewikkeld taalgebruik. U kunt er ook wat van, gezien bovenstaande alinea met veel komma's en bijzinnen en leestekens. U wilt simpelweg zeggen dat als de schuld uitsluitend op de brandstichters wordt afgeschoven er een groot deel van de verantwoordelijkheid voor de gevolgen onbestraft blijft.

U haalt uw gelijk naar Berg over 'mijn rug'. Uw taalgebruik zal eenvoudiger zijn maar daarin ontdekt ik eerder ook een (onverantwoord) gebrek aan inhoud.
Uit uw samenvatting van mijn uitgebreid onderbouwde(!) tekst (en dat is achteraf altijd makkelijk!) blijkt dat mijn tekst desondanks toch voor u begrijpelijk was. Daarom gaat het toch in een echte discussie; tel uw zegeningen! Ik wacht op (ook) een (vak) inhoudelijke bijdrage van u; eerder gaf u hier slechts onverantwoorde stellingen af.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 23 augustus 2018, 10:35:36
Door de ademlucht heen ? Bij dit soort branden rijdt in Amsterdam de A-wagen met voldoende vervangende ademlucht.
Alleen heb je daar binnen niets aan, en zul je de ontruiming moeten staken of overdragen als je eigen fles leeg is.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 23 augustus 2018, 11:29:17
Ik heb toendertijd ook het hele rapport gelezen en mijn vragen gesteld.

Een van de vragen die ik had en deze komt in het betoog van Fred Vos niet terug, er wordt gesteld: Dat men beter kan vluchten via vluchttrappenhuis. Ik vind deze wat kort door de bocht want de mens wil het liefst dezelfde weg terug nemen als deze is gekomen.
Ik heb naar ik meen gelezen dat het hooftrappenhuis te openen was met een tag of pas, maar dan alleen op je eigen verdieping en BG.
Je rent dus via het hoofdtrappenhuis naar beneden en wil dan omdat je niet verder kan door de rook weer naar boven, maar je weet dan door het slechte zicht niet meer welke verdieping je het trappenhuis meer kunt verlaten en omdat dit pas/tag niet werkt kom je dus dat trappenhuis niet meer uit.
Vermoedelijk was dit toch de oorzaak van het overlijden?

De constructie vind ik wel raar op deze manier, het vluchttrappenhuis had dus wel veilig geweest, maar dan moet je wel weten hoe je daar komt en waar deze zit, echter zal men eerder voor het hoofdtrappenhuis kiezen, in dit geval met alle gevolgen van dien.
Schuldvraag als ik naar deze situatie kijk is dan lastig lijkt me.

En dan nog: Brandweer adviseerde een ontruimingsplan, maar de Key volgt het advies niet op, waar ligt verantwoording? Controle? Hoe dwingend is zo'n advies? Wie handhaaft dat en hoe vaak mag men verzaken tot er over wordt gegaan tot boetes of sluiting?

Uw reactie is voor mij inhoudelijk 'recht voor zijn raap'; dat lees ik graag!
Mijn 'betoog' hier is vanzelfsprekend gericht op de actuele en in omvang beperkte bijdragen. In de eerste tijd na de brand had ik te weinig aandacht voor deze site. Over deze zaak schreef ik wel 2 rapporten die, door de moeder van de overledene, aan de minister, het bestuur VRAA, en het gemeentebestuur zijn gezonden. Na onbehoorlijk 'zwijgen' van die kant, in strijd met de mensenrechten op een 'transparant onderzoek naar de dood van David Swart, ging de hele correspondentie, met relevante klachten, naar de Nationale en gemeentelijke Ombudsman. Ook het OM (Rijksrecherche) beschikt nu daarover.
Het 1e rapport: "Wie volgt" bevat vele conclusies en 103 vragen over het IFV/Inspectie onderzoek.
Daarop volgde: "Wie verzaakt...raakt!" over het verzaken binnen de gemeente Diemen en de reg. brw. m.b.t. het Bouwbesluit 2012 en het bestaande gemeentelijke formele handhavingsbeleid. Een van de schrijnende feiten die op (Wob) doorvragen bleken is, dat de door de gemeente (Handhaving) gepubliceerde Dienstverleningsovereenkomst met de reg. brw.(Inspecties t.b.v. handhaving brandweerzorg) niet (meer) bleek te bestaan! Ook niet wat daarvoor in de plaats kwam/wettelijk kon komen.

Dat over de 'tags'; waarmee alleen van de zijde van het centrale trappenhuis de deuren kon worden ontsloten, en alleen voor de bewoners aan die zijde van het pand, heeft u goed.
Zoals uw redenering over 'de bekende weg' volgen bij vluchten is door mij idem in de media eerder gesteld. Dat weet ieder behoorlijk opgeleid preventist.
De brandweer adviseurs zijn, in 2015, 3 maal in 1, van de 5 vrijwel identieke, gebouwen geweest. Zij hadden, indien dat systeem toen al werkzaam was dit moeten rapporteren/ingrijpen! Indien het pas later werd gebruikt dan wreekt zich hier de afwezige opleveringsinspectie op de Omgevingsvergunning met Gebruiksverbod(!) van 2016!
Ja, het is een redelijk vermoeden dat het overlijden van David Swart door CO-vergiftiging mede werd veroorzaakt doordat hij was 'opgesloten' met dit 'tag' systeem. Hij is voor/tegen de deur van zijn woonverdieping waarop zijn 'tag' niet werkte(!)gevonden.
Maar dat is dus niet de doorslaggevende schakel in de causale keten tot overlijden en had feitelijk onschadelijk moeten worden door behoorlijk brandweeroptreden.!
Binnen de eerste 10 minuten, zeker ook indien men ook de gegevens van de lokale alarminstallatie had bekeken (niet dus!), wist men/moest men weten dat er in het trappenhuis, de daarvan door brand- en rookwerende deuren ook gescheiden, gangen en woningen(!!), toch overal rook stond!

Buiten zag men zo'n 30 personen van de theoretisch (150 woningen maal 2 personen) mogelijk 300 personen!
Het IFV vond 30 'een groot aantal'. In de rationeel context is dit betekenisloos/vals! Men moest in redelijkheid dan alle (op te schalen!) inzet richten op doorzoeken van het gehele pand! Het was een brandje van niks!
Binnen een uur na het ontstaan moet iedereen in veiligheid zijn gebracht; vooronderstelde de wetgever (bouwbesluit 2012)!

Het 'ontruimingsplan' is een multi-interpretabel begrip. Uit de IFV teksten leidt ik af dat dat personeel 'denkt' dat er voor een studentenflat ook een BHV regiem geldt; waar dit als begrip wordt genoemd. Dat is (ook al) fout gedacht!
Het plan dat op elke verdieping was opgehangen toen ik daar was(!) (1 augustus 2017) voldeed.
Vanuit de woning van David Swart heb ik de/zijn mogelijke vluchtwegen afgelopen. Recht voor zijn huisdeur (niet meer dan gangbreedte!) was de deur naar het centrale trappenhuis!
Rechtsaf, richting buiten trappenhuis, bleek (getuige) rook in de gang en ook al in de daar gelegen woning te zijn binnengedrongen: geen optie dus.
Linksaf, richting buitenbalkon, daar een schot intrappen (foto), om dan via de andere gang alsnog naar het buitentrappenhuis te komen (zo'n 50 meter!), bleek door een 3 zitsbank te zijn gebarricadeerd. Het IFV maakte 'wijselijk daarvan geen foto; wel van een idyllisch uitgerust ander balkon: 'Keep the mushrooms in the dark and feed teem a lot of ***!'

Tot slot gaat u in op de handhaving van de brandweerzorg. Maar die zorg en de handhaving was al tientallen jaren verzaakt (1972 - 2015)!
Zie mijn eerdere bijdragen voor het dubbel opgelegd Gebruiksverbod, als onder dwangsom (2015) en daarop nogmaals in de 'verbouwvergunning' (2016) die in het IFV rapport als document wordt genoemd; maar waarin dit cruciale opgelegde Gebruiksverbod, daarin expliciet en vetgedrukt opgenomen, wordt verzwegen!

De 3 rapporten van de reg. brw.houden allerlei slagen om de arm na hun bezoek  aan slechts 1 (van de 750) verbouwd appartement (2015) en hebben nooit een 'opleveringsinspectie' van dit (nr. 1300) gebouw gerapporteerd. Er is dus ook nooit beoordeeld op de brand- en rookwerendheid tussen alle brandcompartimenten; laat staan de installaties!

Uiteraard focussen we nu op dit geval; maar ik wijs opnieuw op de 'rode draad' (verzaken preventie brandweerzorg) die: de Motorkade, Volendam, Enschede, Schiphol, De Punt,  De Nootenhout, Diemen, etc.(!!) met elkaar verbindt.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Peter op 23 augustus 2018, 11:52:19


Dat over de 'tags'; waarmee alleen van de zijde van het centrale trappenhuis de deuren kon worden ontsloten, en alleen voor de bewoners aan die zijde van het pand, heeft u goed.
Zoals uw redenering over 'de bekende weg' volgen bij vluchten is door mij idem in de media eerder gesteld. Dat weet ieder behoorlijk opgeleid preventist.
De brandweer adviseurs zijn, in 2015, 3 maal in 1, van de 5 vrijwel identieke, gebouwen geweest. Zij hadden, indien dat systeem toen al werkzaam was dit moeten rapporteren/ingrijpen! Indien het pas later werd gebruikt dan wreekt zich hier de afwezige opleveringsinspectie op de Omgevingsvergunning met Gebruiksverbod(!) van 2016!
Ja, het is een redelijk vermoeden dat het overlijden van David Swart door CO-vergiftiging mede werd veroorzaakt doordat hij was 'opgesloten' met dit 'tag' systeem. Hij is voor/tegen de deur van zijn woonverdieping waarop zijn 'tag' niet werkte(!)gevonden.

Een toegangsbewakings systeem in welke vorm dan ook tag,s, kaartlezer wat dan ook. Dat gebruik je toch enkel om te voorkomen dat onbevoegde toegang krijgen tot een verdieping, ruimte waar men die onbevoegde niet wil hebben. Eruit had altijd moeten kunnen gebeuren zonder gebruik van de tag. Die tag had dus enkel gebruikt kunnen worden om toegang te verschaffen tot de woonverdieping, en nooit tot trappenhuizen, of andere vluchtwegen. Het progammeren van dat systeem had dus ook zo moeten gebeuren dat men ten alle tijden zonder gebruik van de tag door de dichtsbijzijnde vluchtdeur had moeten kunnen gaan.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 23 augustus 2018, 11:56:28
Door de ademlucht heen ? Bij dit soort branden rijdt in Amsterdam de A-wagen met voldoende vervangende ademlucht. Diemen wilde volgens de normale procedure bij dit soort branden werken, de OVD vond dit niet nodig. De OVD is overgeplaatst, waarom, vanwege  dit incident ? Verder werd de HOVD na een uur gealarmeerd, opmerkelijk bij een dergelijk groot incident met tientallen bewoners over verschillende verdiepingen.

U doet met dit commentaar de brandweerlieden geen recht. Fysiologisch gezien (ik ben afgestudeerd Inpanningsfysioloog/Gezondheidskundige) moet het herhaald inzetten met perslucht (met de ronduit anti-fysiologische 'beschermende kleding') worden vermeden. Dit wel afhankelijk van de werklast en omgevingstemperatuur.
De werklast: trappen klimmen tot 15 hoog, waarbij steeds deuren moesten worden geforceerd (vluchttrappenhuis en gangen) was extreem. Dit werd veroorzaakt door het op abnormale wijze niet rookvrij kunnen/willen houden van het centrale trappenhuis, de gangen en de woningen en het niet kunnen/willen gebruiken van de Brandweerlift.
M.a.w.: Men was niet voorbereid op een inzet in dergelijke 'van buitenaf kunstmatig ontoegankelijke gemaakte' gebouwen!
Daarbij was het gebouw (nog) verboden voor gebruik! De ervaren toestand bewijst het gelijk van dit Gebruiksverbod!

Ik heb ook nog mijn vragen bij de kwalitatieve samenstelling en aantal van de ingezette eenheden; die zijn/worden niet onderzocht door Inspectie/IFV.

Ik wees eerder op mijn theoretisch begronde benadering om de hele veiligheidsketen integraal te betrekken bij het (uiteindelijk daarop ook) beoordelen van de schakel: repressie.

Over het overplaatsen van de betrokken officieren weet ik geen feiten; hun gedrag rechtvaardigt zeer geen overplaatsing! (Verschuiven van een ernstig probleem naar elders? Men moet maar durven!)
Deze 'maatregel' kan ook niet gevolgd zijn uit de immers na 1 jaar nog altijd te formuleren(!!!) conclusies, aanbevelingen en verbetermaatrgelen; onder implementatiecontrole van de Inspectie.
Men 'weet' het dus nog steeds niet allemaal?
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 23 augustus 2018, 12:04:46
Een toegangsbewakings systeem in welke vorm dan ook tag,s, kaartlezer wat dan ook. Dat gebruik je toch enkel om te voorkomen dat onbevoegde toegang krijgen tot een verdieping, ruimte waar men die onbevoegde niet wil hebben. Eruit had altijd moeten kunnen gebeuren zonder gebruik van de tag. Die tag had dus enkel gebruikt kunnen worden om toegang te verschaffen tot de woonverdieping, en nooit tot trappenhuizen, of andere vluchtwegen. Het progammeren van dat systeem had dus ook zo moeten gebeuren dat men ten alle tijden zonder gebruik van de tag door de dichtsbijzijnde vluchtdeur had moeten kunnen gaan.

De tags waren alleen voor toegang vanuit het centrale trappenhuis naar de woonvleugels (en door de voordeur); niet omgekeerd en ook niet voor de deuren in vluchtrichting. De brandweer beschikte ten onrechte en onverantwoord niet over een 'generaaltag' of eenvoudig over een automatische (brandalarm) of handmatige uitschakeling van dit tag systeem. Dat vind ik nu stupide en vervult mij met plaatsvervangend schaamte en directe verontwaardiging over de blijkende afwezigheid van preparatie; dit ook al door het niet handhaven van een opgelegd Gebruiksverbod.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 28 augustus 2018, 12:05:56
Een toegangsbewakings systeem in welke vorm dan ook tag,s, kaartlezer wat dan ook. Dat gebruik je toch enkel om te voorkomen dat onbevoegde toegang krijgen tot een verdieping, ruimte waar men die onbevoegde niet wil hebben. Eruit had altijd moeten kunnen gebeuren zonder gebruik van de tag. Die tag had dus enkel gebruikt kunnen worden om toegang te verschaffen tot de woonverdieping, en nooit tot trappenhuizen, of andere vluchtwegen. Het progammeren van dat systeem had dus ook zo moeten gebeuren dat men ten alle tijden zonder gebruik van de tag door de dichtsbijzijnde vluchtdeur had moeten kunnen gaan.

In mijn vorige reactie, ook op dit citaat van u, heb ik mogelijk onvoldoende beschreven dat de 'tags' uitsluitend in de toegangsrichting van de 'eigen' vleugel; dus niet op de elektrische deursluiting van de overliggende deur op die verdieping (trappenhuis), of op welke andere deur op de andere verdiepingen dan ook, werkte!

Dat betekende dat: iemand die van zijn eigen vleugel een vluchtdeur naar een van beide  trappenhuizen passeerde, dit dus altijd zonder de noodzaak van een tag in de vluchtrichting, en indien deze naar het centrale trappenhuis vluchtte, en hij zijn tag niet was vergeten mee te nemen(!!) bij het ontmoeten  van rook en/of of hitte, omhoog of omlaag gevlucht (!) (de rook en hitte kwam van lager niveau), dit centrale trappenhuis uitsluitend nog via de uitgangsdeur op de BG kon verlaten; of terug uitsluitend naar de eigen vleugel.

In het andere, buiten liggende, trappenhuis kon men ook niet meer tegen de vluchtrichting in het gebouw per vleugel inlopen, dus dat geldt voor elke deur op de andere en eigen verdieping (uiteraard nadat de dranger die deur had gesloten). Dit buitentrappenhuis was, i.t.t. het centrale trappenhuis, bouwkundig zeer goed afgeschermd tegen rook- en hitte uitbreiding. (Destijds is door het Parool (internet) in (toetsende) samenwerking een duidelijk tekening gemaakt; 'een plaatje zegt meer dan duizend woorden'.)

Het is dus absoluut noodzakelijk dat men een vluchttrappenhuis rook- en hittevrij weet te bouwen en te houden; vanwege de op insluiping/inbraak aangebrachte 'eenrichtingsloten'.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 28 augustus 2018, 21:09:50
@ Allen

Indien u mijn uitleg kan volgen/accepteren....
Hoe ging de brandweer van Diemen dan om met de in aanvalsrichting gebarricadeerde deuren?
U beschikt over de (intern tegenstrijdige) berichten over het repressief optreden van het IFV.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Damm op 29 augustus 2018, 09:46:40
Zoals ik voor uw betoog al aangaf, was mijn conclusie dus gelijk aan die van u, zie reactie 160.

Ik kan alleen niet meer voor me halen hoe BRW Diemen hiermee om is gegaan?
Gebarricadeerde deuren dienen in mijn beleving bij controle altijd te worden vrijgemaakt, dus hoe gaat BRW Diemen om met controles en handhaving?
Dat betekent in mijn beleving niet dat als je een van de flats hebt gecontroleerd dat dit voldoende is, in mijn beleving dienen alle flats gecontroleerd te worden elke keer na een eventueel wettelijk vastgestelde termijn?

Waar doelt u op als u spreekt over tegenstrijdige berichten van het IFV over repressief optreden?

Het mooiste was geweest als de bewoners allen via het vluchttrappenhuis waren gevlucht, daar was deze immers voor bedoelt, maar ook nu blijkt weer dat dit soort zaken niet altijd lopen zoals ze zouden moeten lopen.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 29 augustus 2018, 12:07:12
Zoals ik voor uw betoog al aangaf, was mijn conclusie dus gelijk aan die van u, zie reactie 160.

Ik kan alleen niet meer voor me halen hoe BRW Diemen hiermee om is gegaan?
Gebarricadeerde deuren dienen in mijn beleving bij controle altijd te worden vrijgemaakt, dus hoe gaat BRW Diemen om met controles en handhaving?
Dat betekent in mijn beleving niet dat als je een van de flats hebt gecontroleerd dat dit voldoende is, in mijn beleving dienen alle flats gecontroleerd te worden elke keer na een eventueel wettelijk vastgestelde termijn?

Waar doelt u op als u spreekt over tegenstrijdige berichten van het IFV over repressief optreden?

Het mooiste was geweest als de bewoners allen via het vluchttrappenhuis waren gevlucht, daar was deze immers voor bedoelt, maar ook nu blijkt weer dat dit soort zaken niet altijd lopen zoals ze zouden moeten lopen.

Om u niet achteraf in het openbaar te moeten corrigeren (ik bestuurde het IFV rapport zeer intensief) wil ik u vooraf wijzen op de totaal verschillende, zelf volstrekt tegenstrijdige, scenario's die zijn te beschrijven voor de TS-en 1 en 2 van Diemen op de 2e of 3e hands weergave van de feiten met slordig gebruik van termen als ‘bemanning’ en ‘ploeg’ in het IFV rapport. Zie p. 15/73; waar gesteld wordt dat de ‘bemanning‘van TS 2 de hogere 7 verdiepingen heeft doorzocht; terwijl blijkt onder de ‘interventie’ (p.43/73 e.v.) dat  de BV eerst een ‘rondom’ buitenverkenning deed en een deel van zijn ‘bemanning’ een LD straal aflegde en naar binnen stond te spuiten; nota bene richting/op het daar aanwezige personeel van de TS1! Dan kan feitelijk slechts een ploegje van 2 man, qua prioriteit onnodig vertragend en ‘slopend’ , de 7 verdiepingen hebben 'verkend'.
Zo zijn er dan geen oorspronkelijke verklaringen geleverd en is de bezetting van TS 1 opzettelijk, maar op de redenen ongemotiveerd gelaten, niet gehoord! (p.7/73 IFV).

Het 'brandweeroptreden' wordt beschreven op p.14/73, maar nogmaals, en dan geheel anders, als 'interventie' vanaf p.42/73.
Bij 'het brandweeroptreden' worden de stralen beschreven die worden afgelegd door TS 1.
In deze beschrijving zou de TS 2 direct na aankomst de bovengelegen verdiepingen zijn gaan verkennen; vooral de 4e verdieping (op aanwijzingen politie/getuigen); dat was slechts een ploeg (2 man) veel later ook met nog een ploeg.
Men deed dit dan noodzakelijk tegen de sluitrichting in van alle vluchtdeuren via het vluchttrappenhuis; slopen dus? We vernemen daarover niets van het IFV!
Na het verkennen van alle 7 verdiepingen (sic!) wil TS2 (BV) ook afgelost worden; stelt het IFV. Mogelijk is deze aflossing, al zo’n 20 minuten na hun 1e inzet(!), ingegeven door de ‘sloopklus’. Hoeveel personeel (urgentie!) werd ingezet naar de hogere verdieping en waarom zij zich bewogen tegen de vlucht/sluitrichting van het vluchttrappenhuis in, wordt niet belicht.
Ondanks het advies daartoe van de BV (TS 2) wordt er later niet , en dan ook met meer personeel, al was het al voorbij aan het eerste ‘gouden’ halfuur voor de redding, boven de 7e verdieping meer verkend. (Voordat u dit ‘opslaat’ in uw geheugen even ‘uitstellen’.)

 Op p.42/73 e.v. wordt het brandweeroptreden nu beschreven onder het, binnen de brandweerzorg en de veiligheidsketen vreemde, begrip ‘interventie’.
Voor behoud van het overzicht plaats ik de (IFV; dus onder voorbehoud) tijden erbij; met, ter vergelijking, de tijden volgens openbare internet bronnen.

3:46 uur: Diemen 1 'ter plaatse'.
3:48 uur: Diemen 2 'ter plaatse'.

De BV van Diemen 1 probeerde (onderweg) zijn MDT uit lezen voor dit pand; deze werkte niet goed(!?). Geen verklaring volgt over wat er aan de hand was met deze mobiele data terminal, ook niet of, en zo ja welke, informatie hierdoor werd gemist door deze BV.
Wat de ander leidinggevenden onderweg in de MDT aantroffen aan mogelijk belangrijke informatie blijft verzwegen.
Op eigen waarneming ziet de 1e BV brand op de BG en (politie)getuigen meldden: (ook) brand op de 4e verdieping. Hij zet eerst in op de BG.
De 2e BV, die wordt gevraagd de verdere verkenning te doen door BV1, ziet (30 tot 40) personen die, naar hij ‘waarneemt’ (sic! Röntgen ogen?) rook hebben ingeademd, roet op hun gezicht hebben en hoesten. De opvallend pulserende rook, uitsluitend  vanaf de 4e verdieping (waarop politie en getuigen daar een brand vermoedden) ‘ziet’ hij als een ‘schoorsteen’. En dat geeft hem niet de indruk dat daar brand kan zijn(!?).

Na 3:50 uur tot na 4:00 uur: (Geschat: FV)
Een manschap van TS-2, bezig met de waterwinning, ziet aan de zijkant van het gebouw dat de brand uitslaand is. De ‘bemanning’ (dus niet de BV!) ‘besluit’ een LD straal, door het open raam naar binnen te richten. Dit terwijl in die kleine ruimte al 2 stralen zijn afgelegd door de TS1 en zij daar binnen aan de slag zijn. Met dit gegeven sta ik minder verbaasd over de zeer vroege klachten van de TS1 bezetting over ‘heat stress” en vragen om aflossing.

3:58 uur: TS Anton gealarmeerd (voor aflossing TS1; FV.)
Dit betekent dat de bezetting van TS1 al na zo’n 10 minuten inzet, over korte afstand zonder trappen te beklimmen, afgelost wilde worden.
 
4:07 uur: TS Anton ter plaatse
4:08 uur: OVD ter plaatse (een opkomsttijd van 25 minuten; FV)
4:10 uur:  TS Willem gealarmeerd
4:13 uur: nader bericht Grote Brand
Mij ontbreekt de bron van dit nader bericht.
De OVD (of de meldkamer; dat weet je tegenwoordig nooit) zou dit mogelijk hebben kunnen geven op grond van het aantal aanwezige en gealarmeerde bluseenheden. Maar TS Anton verving TS1, en TS Willem de TS2: netto nog steeds slechts 2 bluseenheden voor leidinggeven ter plaatse.
4:22 uur : nader bericht Brand meester
Dit moet betekenen dat de OVD meende voldoende beschikbaar personeel (8; geteld zonder BV’s en pompbedieners) voor ‘het beperken van ongevallen bij brand’ aanwezig te hebben. Je moet maar durven!

Het ontbreekt geheel en al aan informatie of de voertuigbezettingen en de (H)OVD wel in aantal volledig en voldoende gekwalificeerd waren.

Ook wordt verzwegen dat het centrale trappenhuis, dat fysiek geheel is geprepareerd (brandweerlift en droge blusleiding) als ‘aanvalsweg’ niet werd gebruikt. Indien de ‘tags’ deursluitingen die  snelle toegang naar de woningen voor de brandweer praktisch onmogelijk hadden gemaakt, en dan ook al aanwezig waren bij de preventie inspecties van 2015, dan is daar ook eerder al ernstige nalatigheid, qua ‘handhaving’, geweest.
Over het ernstig en verwijtbaar getolereerd gebrek aan info, in/door de MDT’s (preparatie!), sprak ik al.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 01 september 2018, 11:25:40
http://www.nu.nl/binnenland/4848726/onderzoek-optreden-brandweer-dodelijke-brand-flat-diemen.html

Onderzoek zal het uitwijzen. En ja: bij geen reactie: deur eruit, al dan niet met de gemeentesleutel.

Vraag die het bij mij ook oproept is in hoeverre we brand- en rookwerende scheidingen nog als serieus middel ter preventie moeten waarderen....

Het IFV onderzoek heeft het niet uitgewezen; maar de hoofdzaken verdoezeld!
Uit uw vraag blijkt een logische en brandtechnische verwondering/verotwaardiging; die mij ook direct beving. Dit zeker na het objectieve gegeven dat rook al werd gedetecteerd en waargenomen in de het trappenhuis, de daarvan rook- en brandwerend te scheiden gangen en daarop ook nog voorbij de deuren naar enige  woningen en wel binnen 7 minuten na de eerste melding.
Dit bij een brand in het beginstadium!?
Dat de eerste barrière van 30 minuten (BG) tijdelijk wegviel verklaart niet het 'doorlaten' van de volgende 2 maal 30 minuten barrières en mogelijk die van de installaties. Uiteraard horen ook de (ventilatie) installaties rook- en brandwerend te zijn.

Het IFV personeel beoordeelde deze op waarneming ernstig te vermoeden 'lekken' daarop niet op waarneming zelf. Zij hadden tijdens dit veldonderzoek, al de dag na de brand, nog geen kennis kunnen nemen van de snelle rookontwikkeling; die informatie was nog in voorbereiding/uitlezing centrale via externe adviseurs maar werd, quasi als eigen informatie zonder toelichting, later opgenomen in hun rapport.
Het IFV liet de beheerder/zijn adviseur uitspreken dat het allemaal wel klopte; vooraf aan de brand.

Waaruit de schade in installaties en per verdieping dan achteraf bestond, als toch voor iedere integere deskundige te beantwoorden gegeven, is door het IFV personeel verzwegen en door de beheerder (aan mij en mevrouw Schoen) geweigerd om als beschrijving, gelet ook op het schadebedrag van meerdere tonnen, te overleggen.
Politiek/bestuurlijk noch brandtechnisch werd dit door de rechtstreeks verantwoordelijke instanties gemist. Hoezo men wil leren....?
De te trekken conclusies, aanbevelingen, verbetermaatregelen en de implementatie daarvan zijn wel openbaar aangekondigd (7 oktober 2017, website Inpectie VenJ) maar op recente vragen naar de inhoud kon men, na bijna een jaar, nog steeds geen antwoord geven!

Dit alles is, terwijl er nota bene nog een Gebruiksverbod rustte op de panden; dat werd verzwegen door het IFV personeel, voor mij, technisch, juridisch en ethisch onacceptabel.

Technisch; omdat de enige 3 inspecties (2015) van de wettelijk adviseur in het geheel geen positief oordeel bevatten; dit zonder advies van gebruiksverbod; al was dat maar om ook de eigen repressieve brandweer te beschermen.

Juridisch; omdat dit exclusief ter beoordeling is van de wettelijke adviseur (cdt. reg. brw.). Eigen onderzoek leerde dat dit nooit kon hebben voldaan aan het Bouwbesluit 2012; er was dan ook geen opleveringsinspectie rapport (Wob aanvraag); na de Omgevingsvergunnning (met het Gebruiksverbod!) uit 2016.

Ethisch; omdat voor de nabestaanden en slachtoffers wordt verdoezeld dat het gebouw nooit in gebruik voor kamerwijze verhuur had mogen worden genomen.
Er was in de geschiedenis (sinds 1972) nooit een Gebruiksvergunning of bruikbare Gebruiksmelding geweest.
Waar kan dat nog meer het geval zijn in NL?

Men beschermt daarmee slechts zijn 'broodheer'/opdrachtgevers (burgemeesters) en daarmee eigen loopbaan; immers ook het bestuur van het IFV bestaat uit louter die burgemeesters.
Het IFV personeel beschikte (expliciet gerapporteerd)over de Omgevingsvergunning en de vetgedrukte kop Gebruiksverbod daarin, boven de uitleg hiervan, was niet over het hoofd te zien.

Uw vertrouwen in wat onderzoek in NL naar de brandweerzorg zoal uitwijst is m.i. beschaamd.
Uw vraag was daarbij voorbarig en fatalistisch gesteld.
Of de scheidingen (compartimenten) deugdelijk waren uitgevoerd (Bouwbesluit 2012) is voorwaarde om te weten voordat conclusies kunnen/mogen worden getrokken over het 'serieus nemen' van brandpreventieve voorschriften en methoden.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: tygerpower op 18 januari 2019, 20:22:16
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/laatste-videos-nieuws/video/4579911/slachtoffer-flatbrand-diemen-het-gaat-nog-steeds-niet
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 19 januari 2019, 12:46:32
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/laatste-videos-nieuws/video/4579911/slachtoffer-flatbrand-diemen-het-gaat-nog-steeds-niet

Het deed me toch goed om Kaylee weer te zien. Ik zag en sprak haar na de brand tijdens mijn onderzoek ter plaatse.
Gelukkig zie ik al wel enige verbetering in haar blik.
Toen zij daar een nacht doorbracht wist zij niet van het Gebruiksverbod; ik hoop dat zij die teleurstelling, in de steek gelaten door de overheid v.w.b. de brandweerzorg als mensenrecht, ook kan verwerken in haar verdere leven.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Damm op 19 januari 2019, 15:33:43
Uw persoonlijke zorgen en ontboezemingen horen niet thuis binnen een vakinhoudelijk beoogde discussie.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 19 januari 2019, 15:52:15
Uw persoonlijke zorgen en ontboezemingen horen niet thuis binnen een vakinhoudelijk beoogde discussie.

Ah, u wachtte op uw kans! Mijn tekst teruggeven; zelf kunt u niets bedenken?
En de link, waar ik op reageerde, was wel vakinhoudelijk volgens u? Zielig.

U gaat er daarbij ook nog respectloos en onverantwoord aan voorbij dat ik op puur vakinhoudelijke grond, namelijk: Gebruiksverbod op 5 gebouwen waarvan de gebruikers door de brandweer en de gemeentelijke handhaving in mensenrechten schendende onwetendheid werden gelaten; m.b.t. verzaakte/afwezige brandweerzorg, de vermijdbare gevolgen voor dit slachtoffer specificeerde!


Nee, binnen uw 'vakinhoudelijk' niveau wordt dit nooit ontdekt; da's ook waar.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Damm op 19 januari 2019, 17:45:11
Neerbuigend 'op de man spelen', reken niet op een antwoord.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 19 januari 2019, 19:03:45
Neerbuigend 'op de man spelen', reken niet op een antwoord.

Nee, een inhoudelijk antwoord zag ik nooit van u; maar nu u ook geen antwoord belooft....ben ik niet verrast.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Damm op 19 januari 2019, 22:08:24
Zinloos u heeft alleen uw eigen waarheid, dat u niet weet dat de wereld en de brandweer ontwikkeld en verandert en u dat niet bij kunt houden. Dus maar om u heen blijft oreren zegt meer over uw optredens.
Maar waarschijnlijk vindt u dit weer op de man, u valt in herhaling en weet helaas voor u niet beter, op inhoudelijke reacties heeft uw niets dan ontwijkende antwoorden. Verwacht dan ook niets anders meer dan gelijksoortige reacties.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 20 januari 2019, 09:13:01
Zinloos u heeft alleen uw eigen waarheid, dat u niet weet dat de wereld en de brandweer ontwikkeld en verandert en u dat niet bij kunt houden. Dus maar om u heen blijft oreren zegt meer over uw optredens.
Maar waarschijnlijk vindt u dit weer op de man, u valt in herhaling en weet helaas voor u niet beter, op inhoudelijke reacties heeft uw niets dan ontwijkende antwoorden. Verwacht dan ook niets anders meer dan gelijksoortige reacties.

Op de man met de 'jij' bak; dat is alles wat bij u ontwikkelt. Geen (corrigerende) inhoud, ook dat was/is voor mij voorspelbaar.
U kent zichzelf 'rechten' toe die u niet heeft. Een anonymus kan men niet 'op de man spelen'; deze is 'niemand'.
Wel kan een anonymus 'veilig', en dus laf, dit doen; dat blijkt hier ook veelvuldig.

On topic!

Dat gebouwen in NL gebruikt mogen worden, over  tientallen jaren, bij een Gebruiksverbod, terwijl 'de koude brandweer' dat weet en 'de warme brandweer' niets wil weten, is voor u geen vakinhoudelijk probleem; waarvan akte!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Damm op 21 januari 2019, 17:06:09
Zoals voorspelt, on topic dus maar weer want de jij bakken en andere herhalingen voegen niets toe aan dit topic.

De rechtszaak is trouwens vandaag voor de rechter verder gegaan, de verdediging was aan het woord en pleit voor alle drie de verdachten vrijspraak. De uitspraak is 15 februari.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 21 januari 2019, 21:44:06

De rechtszaak is trouwens vandaag voor de rechter verder gegaan, de verdediging was aan het woord en pleit voor alle drie de verdachten vrijspraak. De uitspraak is 15 februari.

Toont u waar en hoe advocaat Flokstra vrijspraak vroeg, of u heeft weer eens uw makkelijke anonieme leugenachtigheid aangetoond
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Mossie op 21 januari 2019, 23:59:28
Flokstra heeft inderdaad geen vrijspraak gevraagd. Na de bekentenis van zijn client zou dat ook wel erg ongeloofwaardig zijn geweest. Wat ik schokkend vind is het verweer van de verdediging, zowel van Flokstra als ook Plasman en Roethof, die wel om vrijspraak vroegen. Kort samengevat komt dat er op neer dat alle aangeklaagden in deze zaak te dom zijn om te begrijpen dat brandstichting in een flat wel eens tot slachtoffers kan leiden en als dat inderdaad gebeurt, dan ligt het aan gebrekkige brandweerzorg. Wellicht was de inzet daar niet vlekkeloos, maar als we dit soort idioten gaan vrijspreken is elk vergelijk zoek.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Damm op 22 januari 2019, 00:37:00
Wat Mossie zegt klopt, Folkstra heeft geen vrijspraak geeist. Ik heb het verward met de andere twee advocaten. Ik volg het twitter account van Saskia Belleman een van de tweets was dit: Flokstra vindt de eis veel te hoog. Als Gilermo I. die opgelegd krijgt, dan komt hij op zijn 35ste pas uit gevangenschap. “En dan moet hij helemaal opnieuw beginnen.” Volgens Flokstra moet ook de maatschappelijke schade die dat oplevert worden meegewogen. #flatbrand

De advocaat gaat bijna richting slachtoffer rol en probeert de schuld ook nog eens voor een deel in de schoenen van de brandweer te schuiven.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 22 januari 2019, 05:44:31
Citaat
De advocaat gaat bijna richting slachtoffer rol en probeert de schuld ook nog eens voor een deel in de schoenen van de brandweer te schuiven.

Daarvoor is hij advocaat en weet hij dat de Rijksrecherche, naast de Ombudsman Metropool Amsterdam nog steeds met onderzoek bezig zijn. Ja de krijg je als je IFV een rol toebedeeld die bij de Inspectie behoort maar die denkt ach 1 doden, geen grip, daar komen wij ons bed niet voor uit en geven de slager wel onze bestelling door!
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 22 januari 2019, 10:54:29
Wat Mossie zegt klopt, Folkstra heeft geen vrijspraak geeist. Ik heb het verward met de andere twee advocaten. Ik volg het twitter account van Saskia Belleman een van de tweets was dit: Flokstra vindt de eis veel te hoog. Als Gilermo I. die opgelegd krijgt, dan komt hij op zijn 35ste pas uit gevangenschap. “En dan moet hij helemaal opnieuw beginnen.” Volgens Flokstra moet ook de maatschappelijke schade die dat oplevert worden meegewogen. #flatbrand

De advocaat gaat bijna richting slachtoffer rol en probeert de schuld ook nog eens voor een deel in de schoenen van de brandweer te schuiven.

Dat u verward hier reageert was mij ook al opgevallen. Een eis van de OvJ te hoog vinden is mijn inziens semantisch het tegenovergestelde van 'vrijspraak eisen'.
U las dat zelf ook eerder, maar ja...verward.... Daartegen zou elke serieus discussieforum beschermd moeten worden.

U werd volgens uzelf voor een leugen gered door een anonieme medestander en zegt dat het klopt; nadat ik u al op uw leugen had gewezen.
Nu speculeert u er leugenachtig/verward toch maar weer op los!

Op uw verwijt aan de advocaat: weet u dan ook zeker dat de brandweer, preventief en repressief, geen (deel)schuld had aan het na 4 uur nog aantreffen van slachtoffers door politie in een open trapportaal; nadat zij uren daarvoor al waren ingerukt?

Hebben zij, zoals de OvJ dit expliciet de vermoedelijke brandstichters verweet (deze gevaarlijke amateurs renden toen voor hun leven!), dan wel de deur naar het trappenhuis gesloten, terwijl en nadat door het opengelaten raam op idiote wijze een LD straal stond te 'stuwen' richting HD inzet binnen en dus bij een opengelaten gangdeur effectief (sporen!) het centrale trappenhuis kon vullen met stoom en hete rookgassen?
De, blustechnisch, HD verdwaalden, klaagden kort daarop over 'heat stroke' en wilden aflossing.
(Op video beelden is duidelijk dat de deur nog gesloten kon worden (hij sloot zelfstandig weer geheel na openslaan); alleen de dranger werkte niet meer.)

En heeft de inspecteur van de brandweer (zzp-er!), die allerlei kwalijke zaken rapporteerde over de 5 gebouwen (2014), geen schuld aan het hem toen bekend geworden 'gebruik' voor bewoning; terwijl dit toen al tientallen jaren verboden was volgens het Bouwbesluit/eerder de Bouwverordeningen?

En heeft B&W van Diemen geen schuld aan het feit dat zij bij hun (verbouw)vergunning van 2015 wel een Gebruiksverbod hebben opgelegd voor kamerverhuur en dat niet hebben gehandhaafd?
En de cdt. van de regionale brandweer die hier qualitate qua van moest weten heeft deze geen schuld door hierover te zwijgen; als wettelijk adviseur (gevraagd en ongevraagd)?

En de vooronderstelde 'kennis van het verzorgingsgebied' bij de repressieve brandweer?

Zoals Berg wist te melden:
Citaat
Daarvoor is hij advocaat en weet hij dat de Rijksrecherche, naast de Ombudsman Metropool Amsterdam nog steeds met onderzoek bezig zijn.
Ja de krijg je als je IFV een rol toebedeeld die bij de Inspectie behoort maar die denkt ach 1 doden, geen grip, daar komen wij ons bed niet voor uit en geven de slager wel onze bestelling door!

moet wel opgemerkt worden dat de rol van de beide Ombudsmannen (ook de Nationale) uitsluitend is gericht op klachten over de decentrale en de centrale overheden.

De Rijksrecherche onderzoekt de strafrechtelijke aangiften tegen het gemeentebestuur en dat van de VR (regionale brandweer).
Dat laatste gaat voor.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 22 januari 2019, 13:31:34
Kort samengevat komt dat er op neer dat alle aangeklaagden in deze zaak te dom zijn om te begrijpen dat brandstichting in een flat wel eens tot slachtoffers kan leiden en als dat inderdaad gebeurt, dan ligt het aan gebrekkige brandweerzorg. Wellicht was de inzet daar niet vlekkeloos, maar als we dit soort idioten gaan vrijspreken is elk vergelijk zoek.

Op dit forum bracht geen enkele (ook niet domme of zelf deskundige) bijdrage inzicht met een toetsbare verklaring, over het zogenaamde en slechts veronderstelde, feit dat een brandstichting in een flat, die voldoet aan de wettelijke voorschriften, geheel voorspelbaar ook tot slachtoffers leidt.

Uit de camerabeelden blijkt dat twee personen moesten rennen voor hun leven; nadat zij een langzame explosie (deflagratie) hadden veroorzaakt.
Op grond van de later geconstateerde verwondingen kon dan een redelijk vermoeden ontstaan dat er benzine (dampen) waren vrijgekomen; dit (gebruikte benzine) is door een bekentenis bevestigd.

Het gebruik van benzine voor brandstichting of vuur aanmaken is inderdaad brandtechnisch moeilijk en levensgevaarlijk; dat zelf 'brandonderzoekers' dit wel als 'gebruikelijk' zien wijt ik aan hun brandtechnische naïviteit. Uiteraard ga ik hier niet uitleggen hoe dit wel veilig kan.

Brandstichting hoeft dus zeker niet, als feit van algemeen bekendheid, plaats te vinden met een aantasting van de wettelijke voorgeschreven brand- en rookwerendheden; en daarmee het veroorzaken van slachtoffers in ander compartimenten.
De zeer snelle rookuitbreiding in dit geval, geregistreerd door melders op alle verdiepingen, en waargenomen tot in de appartementen achter 2 opeenvolgend rookwerende deuren(!) kan niet worden verklaard door het openslaan van 1 deur op de BG.

Over de mechanische ventilatie en lekkende deuren/kozijnen, die de dan mogelijke en voor de hand liggende verbinding verzorgde voor deze onwettelijk rookuitbreiding, vermeldden de tot nu toe geproduceerde (ook IFV) rapporten 'oorverdovend' niets!

Kortom: brandstichting in een flatgebouw ( verdeelt in brandcompartimenten) geeft leken en/of deskundigen geen rechtstreekse en toetsbare aanleiding om zonder meer slachtoffers te voorspellen. Het is een brandoorzaak onder anderen.

En inderdaad: een ongecontroleerde uitbreiding van rook, via allerlei op wettelijke brandweerzorg rookwerend te veronderstellen compartimenten, is dan te wijten aan falende/verzaakte brandweerzorg.
Als dat dan daardoor tot slachtoffers aanleiding geeft, buiten de compartimenten van brandoorsprong, dan is dat een meewerkende factor bij brand en gevaarzettende aspecten en kan logischerwijs tot separate aanprakelijkheid, naast die v.w.b. het ontstaan van de oorzaak, leiden.
Immers, ook 'onschuldige' oorzaken hadden via bestaande lekken en onbekende gelaten manco's in de rookwerendheid slachtoffer kunnen veroorzaken.

Dat de inzet 'wellicht niet vlekkeloos' verliep is een eufemistische, en daarmee partijdige, onzakelijke mededeling; bovendien zonder enige vakinhoudelijk onderbouwing.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: berg op 03 april 2020, 19:12:11
Openbaar Ministerie seponeert zaak tegen brandweer na brand in studentenflat aan Rode Kruislaan
vr 3 apr 2020, 16:19
   
DIEMEN - Het Openbaar Ministerie (OM) heeft de zaak van de brand in de studentenflat aan de Rode Kruislaan geseponeerd. Dit betekent dat zowel de Brandweer Amsterdam-Amstelland als organisatie als de betrokken brandweermensen zelf niet langer verdachte zijn en dat er geen vervolging tegen hen wordt ingesteld.

Burgmeester Erik Boog heeft een verklaring afgegeven: “De officier van justitie van de driehoek in Diemen heeft de gemeente Diemen geïnformeerd dat het Functioneel Parket van het Openbaar Ministerie (OM) na uitvoerig onderzoek door de Rijksrecherche heeft besloten tot een seponering in de zaak van de brand in een studentenflat aan de Rode Kruislaan in Diemen. Dit betekent dat zowel de Brandweer Amsterdam-Amstelland als organisatie als de betrokken brandweermensen zelf niet langer verdachte zijn en dat er geen vervolging tegen hen wordt ingesteld. Het OM heeft ook benadrukt dat de gemeente Diemen nooit als verdachte is aangemerkt in deze zaak. Het is goed dat het Openbaar Ministerie deze strafrechtelijk onderzoeken heeft afgerond en conclusies heeft getrokken over het handelen van de brandweer bij de verschrikkelijke brand in de flat aan de Rode Kruislaan in 2017. Dat schept voor alle betrokkenen duidelijkheid."

Zwarte bladzijde

"Deze zwarte bladzijde in de geschiedenis van Diemen zullen we echter nooit vergeten. Onze gedachten gaan nog steeds uit naar de slachtoffers, hun naasten en vooral naar de nabestaanden van het dodelijk slachtoffer. De opzettelijke brandstichting, waarvoor de daders inmiddels zijn gestraft, heeft hen onvoorstelbaar veel leed opgeleverd. Het besluit van het OM doet ook recht aan de enorme inspanningen van de brandweer bij het bestrijden van de brand. Ik heb mijn waardering hiervoor al eerder geuit, maar wil dat hier nogmaals doen: de inzet van de brandweerlieden heeft bij deze brand aantoonbaar meer slachtoffers voorkomen. Daarnaast zijn vanwege de gebeurtenissen bij de brand door de brandweer ook lessen geleerd voor de toekomst, welke zijn omgezet in concrete acties", aldus de burgemeester.

Tijdens de brand die in de vroege ochtend van 19 juli 2017 plaatsvond, kwam een 27-jarige man om het leven. Meerdere personen raakten zwaargewond.

Celstraffen

De drie daders kregen in 2019 lange celstraffen. De vrouwelijke hoofdverdachte kreeg een gevangenisstraf van 16 jaar, haar broer en hun medepleger kregen een celstraf van 14 en 15 jaar. De rechtbank veroordeelde hen ook tot het gezamenlijk betalen van een schadevergoeding van ruim 100.000 euro.
Titel: Re: 19-07-2017 Grote Brand Woning Rode Kruislaan, Diemen
Bericht door: Fred Vos op 23 april 2020, 22:38:15
Of en hoe uitvoerig het RR onderzoek is geweest is de aangevers nog niet bekend.

Het al weken terug opgevraagd dossier dat voor het sepot gebruikt is, is nog steeds niet geleverd.

De burgemeester beweert dat de gemeente Diemen 'nooit als verdachte is aangemerkt'. Dat is onwaar; de OvJ zag hen na het RR onderzoek niet langer als verdachten en dat is niet hetzelfde.

Bovendien zij er tenminste 2 onware 'argumenten gebruikt door de OvJ:

- Dat immuniteit volgens de OvJ kan worden verkregen op de twee Pikmeerarresten; de brandweerzorg is zelfs in de wet WVr niet(!) uitsluitende voor taken exclusief toebedeeld aan 'de overheid' (bijvoorbeeld 'bedrijfsbrandweer'). Bovendien is de inspectie van 1 van de flats uitgevoerd door een zzp-er. Dit duidt op een stuitend gebrek aan wetskennis binnen het OM. Ook heerst er leesblindheid; het expliciet opgenomen "gebruiksverbod" voor de 5 flats is nooit, na een voorwaardelijke opleveringsinspectie van de resultaten volgens de verbouwvergunning (Omgevingsvergunning) opgeheven!


De zogenaamde 'duidelijkheid' die dit sepot volgens de burgemeester verschaft is dus uiterst relatief! De sepot beslissing wordt gevolgd door een klacht art 12 Sv bij het gerechtshof te Den Haag. In de sepot beslissing staan pertinente onwaarheden; waar het hof zijn voordeel mee kan doen en eventueel een verdere vervolging kan opdragen aan het OM. Deze 'zwarte bladzijde' van de burgemeester c.s. kan dus nog niet worden dichtgeslagen.