Brandweerforum
Afdelingen => Repressie en Nazorg => Topic gestart door: Firefighter Robert op 27 december 2009, 20:55:44
-
na aanleiding van dit incident: http://www.hetbrandweerforum.nl/index.php?topic=28080.msg399044#new Hier de dicussie over zaken op en rond het spoor.
Ik ben het met Hans eens dat dit weer geen 10 is op het gebied van het in acht nemen van de veiligheidsregels.
Ik geloof toch echt dat op deze afstand tot een bovenleiding de spanning ervanaf gehaald moet worden, dit is in mijn ogen zowel de taak van de bevelvoerder maar ook die van de OvD.
Even wat info gezocht bij NIFV
Bovenleidingspanning en de inzet: het gebruik van water
Water en elektriciteit gaan niet samen. Bij verschillende scenario's kan het echter wel nodig zijn om zo snel mogelijk water te gebruiken om het incident niet uit de hand te laten lopen. Denk hierbij aan een beginnende brand of aan het koelen van een ketelwagen onder druk die door een brand wordt opgewarmd.
Onderzoek van de KEMA heeft aangetoond dat bij het werken met handstraalpijpen met zoet water zonder toevoegingen (zoals schuimvormend middel) altijd een afstand van minimaal 7 meter vanaf de spanningvoerende delen in acht moet worden genomen, zowel bij hoge als bij lage druk (zie afbeelding 1;de afstand A dient minimaal 7 meter te zijn. Dit leidt tot een minimum afstand van ruim 5 meter (afstand B) tot het bovenleidingportaal die de brandweer in acht moet nemen bij het blussen in de buurt van een onder spanning staande bovenleiding. Hierbij is ervan uitgegaan dat het mondstuk van de straalpijp zich op 1 meter van de grond bevindt). Voor zout water, schuim en voor waterkanonnen gelden grotere afstanden, die je terugvindt op het overzicht van afbeelding 2.
Afbeelding 1
visitors can't see pics , please register or login
Afbeelding 2
visitors can't see pics , please register or login
-
Zo lijdt een simpele binnenbrand tot een interessante discussie over blussen bij hoogspanning;)
Bedankt voor de info Robert:P
-
Ik ben het met Hans eens dat dit weer geen 10 is op het gebied van het in acht nemen van de veiligheidsregels.
Ik geloof toch echt dat op deze afstand tot een bovenleiding de spanning ervanaf gehaald moet worden, dit is in mijn ogen zowel de taak van de bevelvoerder maar ook die van de OvD
Toch nog een medestander. ;D
Gr Hans
-
Volgens mij staat er geen trein in de brand, maar is er een kleine uitslaande brand in een station. Er wordt niet op de bovenleiding gespoten maar op het station. Ga je op de bovenleiding spuiten dan gaat die tabel met afstanden gelden ter voorkoming van elektrocutie. Het is wel een punt van aandacht voor de manschappen, dat er in de omgeving een bovenleiding hangt, dus daar niet je straal op richten.
-
Zolang er daar geblust wordt is er niemand die kan garanderen dat er geen vlamboog ontstaat tussen de bovenleiding en de straalpijp(voerder). Het gebruik van water, de afstand tot de leiding en de vochtige weersomstandigheden zijn voldoende criteria om de bovenleiding spanningsloos te laten maken.
Ook denk ik dat de term "uitslaande brand" niet helemaal op zijn plaats is. Het is niet het vertek wat in brand staat maar de (plexiglas) ramen die branden. Of zie ik dat verkeerd?
Gr Hans
-
Volgens mij staat er geen trein in de brand, maar is er een kleine uitslaande brand in een station. Er wordt niet op de bovenleiding gespoten maar op het station. Ga je op de bovenleiding spuiten dan gaat die tabel met afstanden gelden ter voorkoming van elektrocutie. Het is wel een punt van aandacht voor de manschappen, dat er in de omgeving een bovenleiding hangt, dus daar niet je straal op richten.
Dat kan wel zo zijn maar als we een bermbrand nabij (lees niet op het spoor maar er naast) het spoor gaan blussen dan moet gelijk het treinverkeer stil en omdat het te gevaarlijk wordt/is.
Dus waarom is dit geval dan anders?
Je kan het ook hebben over je plan+, er lag al een straal lagedruk gereed om in te zetten dus dat kan zeker meer gevaar opleveren dan een binnenaanval met hogedruk.
-
Of het treinverkeer volgens de regels geheel stil gelegd moet worden bij een bermbrand of bielsbrandje, weet ik niet. Maar heb al vaak bermbranden en bielsbrandjes gezien op en nabij het spoor en de treinen konden gewoon doorrijden, welliswaar met lastgeving (langzaam rijden)
-
Twee jaar geleden vanaf mijn wolkje nog een demo van spuiten op hoogspanning op het FSC in Moreton gezien. Stroom door de straal: << 1 mAmpere!!
Ik zeg niet dat er geen tabellen zijn en dat je die niet zou moeten gebruiken. Maar veiligheidsregels hebben een belangrijke kenmerk: ze zijn veilig toepasbaar.........
-
Dat kan wel zo zijn maar als we een bermbrand nabij (lees niet op het spoor maar er naast) het spoor gaan blussen dan moet gelijk het treinverkeer stil en omdat het te gevaarlijk wordt/is.
Dus waarom is dit geval dan anders?
Je kan het ook hebben over je plan+, er lag al een straal lagedruk gereed om in te zetten dus dat kan zeker meer gevaar opleveren dan een binnenaanval met hogedruk.
Omdat je met een bermbrand je richt op het gedeelte dat de aarde vormt van het spoorweg systeem en daar dus restspanning op zou kunnen zitten. Andere vraag.. als het openbare toilet in brand staat op het station, aan de spoorzijde dan moeten we dus ook alle spannning van de bovenleiding halen ??? Ze zien me al aankomen bij de NS! Zolang je ervoor zorg draagt dat je niet richt op d e bovenleiding en een binnenaanval doet kan het geen kwaad.
-
Twee jaar geleden vanaf mijn wolkje nog een demo van spuiten op hoogspanning op het FSC in Moreton gezien. Stroom door de straal: << 1 mAmpere!!
Leuk! Aan die demo zat ik net ook te denken (was voor mij in 2001 en niet vanaf een wolkje...), ook het verschil tussen een gebonden en niet-gebonden straal was aardig...
Ik heb mijn cursisten de afgelopen jaren altijd geleerd dat de 7-meter regel een vuistregel is waarmee je dus 100% zeker weet dat je op 7 meter afstand zonder risico met een gebonden handstraal direct op de bovenleiding kan richten en kan spuiten.
Als je dan deze situatie bekijkt waarbij er van de bovenleiding weg gespoten wordt, ben ik (maar wie ben ik ;)) van mening dat dit (met instructie van de bevelvoerder) geen probleem is.
Als je in deze situatie voor de 100% + veiligheid gaat, vraag ik mij af hoe je met de risico's van een binnenaanval omgaat (waarvoor we geen handige vuistregels hebben....) ;)
-
Zolang er daar geblust wordt is er niemand die kan garanderen dat er geen vlamboog ontstaat tussen de bovenleiding en de straalpijp(voerder). Het gebruik van water, de afstand tot de leiding en de vochtige weersomstandigheden zijn voldoende criteria om de bovenleiding spanningsloos te laten maken.
Ook denk ik dat de term "uitslaande brand" niet helemaal op zijn plaats is. Het is niet het vertek wat in brand staat maar de (plexiglas) ramen die branden. Of zie ik dat verkeerd?
Gr Hans
Waarom zou er een vlamboog ontstaan Hans, wordt er geknipt, geslepen oid aan de bovenleiding?
-
Dat kan wel zo zijn maar als we een bermbrand nabij (lees niet op het spoor maar er naast) het spoor gaan blussen dan moet gelijk het treinverkeer stil en omdat het te gevaarlijk wordt/is.
Dus waarom is dit geval dan anders?
Als je een bermbrand hebt waarbij de vlammen niet je bovenleiding bedreigen, dan laat je het treinverkeer stilleggen vanwege aanrijdgevaar van je eigen personeel.
-
Laten we even terug gaan naar de praktijk.
E zijn door het NIFV veiligheidsregels opgemaakt voor het blussen op en nabij het spoor, ik denk niet dat ze deze regels en adviezen voor niks meegeven.
We kunnen dan wel allemaal zeggen "we spuiten niet op de leiding en we moeten niet zo krampachtig doen" maar je moet ook niet de gevaren onderschatten.
Wat is dan jou mening over evt het inzetten van de straal lagedruk die klaar ligt voor het pand?
Hetzelfde als de HD straal. Op het station richten, niets aan de hand.
-
Hetzelfde als de HD straal. Op het station richten, niets aan de hand.
Dat is knap... jij reageert op een niet bestaande reactie! ;D ;D ;)
-
Je hebt gelijk Rene, ik heb tijdens het aanpassen van de tekst een foutje gemaakt :-[
Zal mijn vraag alsnog even terug plaatsen ;)
Laten we even terug gaan naar de praktijk.
E zijn door het NIFV veiligheidsregels opgemaakt voor het blussen op en nabij het spoor, ik denk niet dat ze deze regels en adviezen voor niks meegeven.
We kunnen dan wel allemaal zeggen "we spuiten niet op de leiding en we moeten niet zo krampachtig doen" maar je moet ook niet de gevaren onderschatten.
Wat is dan jou mening over evt het inzetten van de straal lagedruk die klaar ligt voor het pand?
-
Die lage druk straal was bedoeld voor de binnenaanval. Wat ik wel grappig vindt is dat er een discussie ontstaat over het blussen van een object nabij een spoor. Gaan we dat door trekken naar woningen bij een spoor, auto´s op enig afstand van het spoor en ga zo maar door dan zul je zien dat er wel door een bevelvoerder een veiligheidspraatje wordt gehouden.
Er is niets gezegd over de mannetjes die uit de TAS kwamen rollen... kunnen er veel in hé ;)
Maar vanwege de bekendheid van dit pand in mijn korps, dat niet gesloopt mag worden vanwege een beschermde status, en dat ik de bevelvoerder ken :D weet ik dat het veilig is gebeurd. Al heb ik mijn vraagtekens bij de gehanteerde tactiek, maar goed ik heb mijn collega niet kunnen vragen naar zijn overweging.
-
Waarom zou er een vlamboog ontstaan Hans, wordt er geknipt, geslepen oid aan de bovenleiding?
Geen idee, ik heb geen verstand van elektriciteit. En juist omdat ik geen verstand van elektriciteit heb zal ik moeten terugvallen op de eerder omschreven vuistregels. Wanneer de pantograaf van een trein neergehaald wordt kan er ook een vlamboog ontstaan, het lijkt mij dus niet ondenkbaar dat dat ook mogelijk is wanneer er geblust wordt nabij de spanningvoerende delen.
Gr Hans
-
Leuk onderwerp voor een casus ;D
-
Die vlamboog ontstaat doordat er contact is met de aarde en de spanning hoog genoeg is om zonder spanningvoerende delen toch een energieoverdracht te laten plaatsvinden.
-
Leuk! Aan die demo zat ik net ook te denken (was voor mij in 2001 en niet vanaf een wolkje...), ook het verschil tussen een gebonden en niet-gebonden straal was aardig...
Ik heb mijn cursisten de afgelopen jaren altijd geleerd dat de 7-meter regel een vuistregel is waarmee je dus 100% zeker weet dat je op 7 meter afstand zonder risico met een gebonden handstraal direct op de bovenleiding kan richten en kan spuiten.
Als je dan deze situatie bekijkt waarbij er van de bovenleiding weg gespoten wordt, ben ik (maar wie ben ik ;)) van mening dat dit (met instructie van de bevelvoerder) geen probleem is.
Als je in deze situatie voor de 100% + veiligheid gaat, vraag ik mij af hoe je met de risico's van een binnenaanval omgaat (waarvoor we geen handige vuistregels hebben....) ;)
Jouw uitleg staat niet als zodanig in de vuistregels:
Tot voor kort was voor 1500 V de 7 meter-regel van toepassing. In verband met de invoering van 25 kV is een nieuwe regel vastgesteld zonder onderscheid tussen 1500V en 25kV.
Bij het werken met een hogedrukstaal (pijp) dient een minimale afstand van 7 meter tot spanningvoerende delen in acht gehouden te worden. In de figuur 1 zijn de afstanden voor hoge druk grafisch weergegeven. De afstand A dient groter of gelijk aan 7 meter te zijn. Dit leidt tot een minimumafstand van ruim 5 meter (afstand B) tot het spoor die de brandweer in acht moet nemen bij het blussen bij een onder spanning staande bovenleiding. Hierbij is rekening gehouden met het blustoestel op een afstand van 1 meter van de grond.
Bij het werken met een lagedrukstraal (pijp) dient een minimale afstand van 15 tot spanningvoerende delen in acht te worden gehouden. Afstand A is bij de inzet van lage druk dus 15 meter en afstand B is 14 meter (figuur 2).
Bij de inzet van waterkanonnen moet altijd de spanning afgeschakeld worden
Gr Hans
-
Jouw uitleg staat niet als zodanig in de vuistregels:
Ik neem aan dat je de tekst op de site www.spoorwegincidentbestrijding.nl hebt gevonden?
Die aanpassingen hebben (zover ik "bij" ben) te maken met de Betuwelijn en de HSL. Iemand heeft daar blijkbaar ook opgeschreven dat de bekende vuistregels vervangen werden.
Alleen is het daar vervolgens bij gebleven... Dat gebeurt helaas wel vaker in ons brandweerlandje dat men de implementatie van veranderingen totaal vergeet ;) (eigenlijk :'()
Dus, nieuwe vuistregels zijn (tenzij ik nu de plank helemaal mis sla...) niet verder dan die project-site gekomen. En zover ik weet werken we in de rest van het land ook nog gewoon met 1500V op de bovenleiding.
groeten,
René
-
De tekst is afkomstig van de NIFV website.
-
Ik neem aan dat je de tekst op de site www.spoorwegincidentbestrijding.nl hebt gevonden?
Die aanpassingen hebben (zover ik "bij" ben) te maken met de Betuwelijn en de HSL. Iemand heeft daar blijkbaar ook opgeschreven dat de bekende vuistregels vervangen werden.
Alleen is het daar vervolgens bij gebleven... Dat gebeurt helaas wel vaker in ons brandweerlandje dat men de implementatie van veranderingen totaal vergeet ;) (eigenlijk :'()
Dus, nieuwe vuistregels zijn (tenzij ik nu de plank helemaal mis sla...) niet verder dan die project-site gekomen. En zover ik weet werken we in de rest van het land ook nog gewoon met 1500V op de bovenleiding.
groeten,
René
Inderdaad René, daar heb ik de informatie vandaan. Ik ben deze keer de bronvermelding vergeten. :-[
Gr Hans
-
Wordt het zo langzamerhand nog niet eens tijd voor een eigen topic over de spoortoestanden? ;)
-
Het is inderdaad een zeer interesant onderwerp,daarom afgesplitst tot een eigen topic. ;)
-
Inderdaad Interessant, maar wel heel rustig opeens.
Stroom is onzichtbaar, maar is er wel, en kan dodelijk zijn. In de repressieve aanpak zou ik toch graag verschil maken tussen een trein in brand, of iets in de omgeving (zoals een station). Mij is geleerd door een ProRail mijnheer dat er, zij het met aandacht, geblust kan worden bij een brandende trein.
Aandachtspunten:
Waar in de trein? Opletten bij trekkende delen en locomotieven. Daar zit gevaarlijke spanning een stuk dichterbij dus daar zou ik toch wel even een stapje terug nemen.
Bij een binnenbrandje in een gewone wagon is dit gevaar zo goed als afwezig.
Bovenleiding Bij de 'gewone' treinen die stil staan als het sneeuwt, is de 7m afstand veilig, zeker bij een sproeistraal. Besef dat de bovenleiding op 4m hangt! 4 dikke stappen terug en je bent veilig.
Als er uitgeschakeld is, let wel dat een trein vele accus's hebben, en dus zeker niet stroomloos zijn!
Bermbranden ed. is een ander aspect, niet op de bovenleiding richten. Met lastgeving laten rijden, en een wachtdienst met porto instellen om te waarschuwen voor treinen die snel langsrijden.
In de omgeving bv zo'n ouderwets leegstaand stationnetje, zit je al gauw op de 7m, dus geen probleem. Misschien wel de manschappen binnen zeggen dat ze niet gaan ventileren dmv de straal naar buiten zetten richting bovenleiding. Misschien is het op hoogte minder dan 7m.
Wel zou ik de treinen met lastgeving langs laten rijden. Dit om andersoortige ongevallen te voorkomen.
Wat betreft de gelukkige korpsen naast een HSLachtige lijn, deze zullen ongetwijfeld aanvalsplannen, oefenuren etc op dat gebied hebben gehad, en zijn waarschijnlijk goed op de hoogte (meer dan ik althans)
-
[/i]
Afbeelding 1
http://www.nifv.nl/upload/159399_657_1248078273274-Minimum_blusafstand.JPG (http://www.nifv.nl/upload/159399_657_1248078273274-Minimum_blusafstand.JPG)
Afbeelding 2
http://www.nifv.nl/upload/164654_657_1249637962182-blusafstand2.JPG (http://www.nifv.nl/upload/164654_657_1249637962182-blusafstand2.JPG)
Ik ben dan geen brandweerman, maar als ik deze tekening zo zie dan zal je tog met een onderbroken waterstraal moeten werken als er spanning op de bovenleiding staat, anders heb je nog steeds het probleem dat er spanning kan overslaan!
Is het het geen vaste punt om de spanning eraf te gooien als men bluswerkzaamheden op en om het spoor moet uitvoeren?
Want als het niet het gevaar is van overslaan van spanning door bluswater dan is het wel de gevaar van passerende treinen.
Door wie wordt bepaald of de spanning eraf gaat?
Groetjes,
Soeradj
-
Ik ben dan geen brandweerman, maar als ik deze tekening zo zie dan zal je tog met een onderbroken waterstraal moeten werken als er spanning op de bovenleiding staat, anders heb je nog steeds het probleem dat er spanning kan overslaan!
Is het het geen vaste punt om de spanning eraf te gooien als men bluswerkzaamheden op en om het spoor moet uitvoeren?
Want als het niet het gevaar is van overslaan van spanning door bluswater dan is het wel de gevaar van passerende treinen.
Door wie wordt bepaald of de spanning eraf gaat?
Als er een coupé ofzo in de gloria staat en er zijn mensen in de trein, dan zul je toch in actie moeten komen. De tekening (of beter; De tabel) geeft de minimale afstanden aan die wij als brandweer moeten aanhouden om veilig te kunnen blussen. Stroom kan gevaarlijk zijn, maar als je de regeltjes kent en in acht neemt, hoef je er ook niet overdreven bang voor te zijn. Kwestie van goed voorbereid zijn.