Brandweerforum
Afdelingen => Preparatie => Topic gestart door: AEvolution op 26 mei 2007, 11:43:35
-
Voor mijn werk ben ik bezig met het ontwerp van een wolkenkrabber van 250 tot 300 meter hoog. Ik kom hierbij veel praktische problemen tegen, omdat de Nederlandse bouwregelgeving nog niet echt inspeelt op zulke hoge gebouwen. Het meeste ben ik wel uitgekomen door naar de Amerikaanse wetgeving te kijken.
Ik heb het in ieder geval voor elkaar gekregen om de vluchttrappen te verspreiden over de plattegrond, ipv één wokkeltrap op één plaats in de kern.
Nu zit ik nog met 1 vraag; Is er een maximale hoogte voor droge blusleidingen? Ik kan me zo voorstellen dat je het water niet oneindig omhoog kunt pompen. Moet er dan een drukverhogingsinstallatie of iets dergelijks komen?
-
Als je echt een hoge blusleiding moet hebben,dan zul je inderdaad halverwege een opvoerpomp moeten hebben.En ik meen zelfs terugslagkleppen,om te voorkomen dat het water helemaal terugzakt.Mocht er een pomp even uitvallen ;)
-
Ik denk dat 20 verdiepingen het maximum is voor een droge stijgleiding.
3 meter per verdieping = 60 meter
1 bar drukverhoging per 10 meter = 6 bar + 4 bar straalpijpdruk.
Dan ga ik er voor het gemak vanuit dat er niet met een flash-over straalpijp gewerkt wordt. Die werkt op een hogere druk dan 4 bar.
Als iemand een andere redenatie heeft............
Een aantal nieuwe flats in Zoetermeer hebben al een drukverhogingsinstallatie (hydrofoor). Daar zijn de etages in blokken verdeeld zodat je bij het bedienings paneel de juiste druk voor de juiste etage kan kiezen.
Gr Hans
-
Als je echt een hoge blusleiding moet hebben,dan zul je inderdaad halverwege een opvoerpomp moeten hebben.En ik meen zelfs terugslagkleppen,om te voorkomen dat het water helemaal terugzakt.Mocht er een pomp even uitvallen ;)
Die terugslagkleppen lijken mij wel handig ja... In een droge blusleiding van 300 meter gaat zo'n 4250 liter water. Dat is een gewicht van ruim 4 ton!
-
Een aantal nieuwe flats in Zoetermeer hebben al een drukverhogingsinstallatie (hydrofoor). Daar zijn de etages in blokken verdeeld zodat je bij het bedienings paneel de juiste druk voor de juiste etage kan kiezen.
Ok dank je Hans!!
Dan bedoel je zeker de 4 torens bij Spazio? De hoogste daarvan is 78 meter.
De nieuwe torens die op de nieuwbouw tegenover de bios komen worden 90 meter hoog. De Hollandse Meester (165 meter) is volgens mij een stille dood gestorven.
Bij het plan waar ik mee bezig ben wordt het gebouw dan verdeeld in 5 blokken van 60 meter. Dat wordt nog een flinke installatie :-X
-
Ok dank je Hans!!
Dan bedoel je zeker de 4 torens bij Spazio? De hoogste daarvan is 78 meter.
De nieuwe torens die op de nieuwbouw tegenover de bios komen worden 90 meter hoog. De Hollandse Meester (165 meter) is volgens mij een stille dood gestorven.
Bij het plan waar ik mee bezig ben wordt het gebouw dan verdeeld in 5 blokken van 60 meter. Dat wordt nog een flinke installatie :-X
Inderdaad bij de Spazio. Ook de flat aan het Noordwaarts heeft een hydrofoor.
Gr Hans
-
Ik heb het in ieder geval voor elkaar gekregen om de vluchttrappen te verspreiden over de plattegrond, ipv één wokkeltrap op één plaats in de kern
.
Kijk dat heb je dan al goed opgepikt van de evaluatie van de WTRC aanslag !
Ik ben zelf betrokken geweest bij de preparatie van de Hoftoren in Den Haag. Is dacht ik 150 meter hoog. Daar is destijds door preventie ook een eigen plan voor gemaakt. Ik dacht dat het gebouw gesprinklerd is, kan ik zo nog even nakijken in het OMS boek, maar in elk geval zit er een blusleiding in met hydrofor installatie en een brw. kar met alllerlei apparatuur aanvalskrat etc om materiaal naar de brand verdieping te brengen. Zelf hadden we ook het idee om HD blusleiding te nemen, met een losse HD haspel kar. Kun je op de verdiepingen HD straal inzetten. Zit toch overal branddetektie maar is net iets meer als een brandslanghaspel. Dit HD systeem zit ook in de Palace Promende in Scheveningen.
-
Het hoofdkantoor van de Fortis in Utrecht.Dit gebouw heeft 19 verdiepingen,en droge stijgleiding,wellicht dat je hier de situatie ook in praktijk kunt zien ;)
Dank je Peter! Maar 19 verdiepingen.....Ik heb het over een nieuw gebouw van bijna 300 meter oftwel 100 verdiepingen ;) Dan kan ik beter bij het Strijkijzer (in aanbouw) in Den Haag gaan kijken, die wordt 140 meter hoog.
-
Dank je Peter! Maar 19 verdiepingen.....Ik heb het over een nieuw gebouw van bijna 300 meter oftwel 100 verdiepingen ;) Dan kan ik beter bij het Strijkijzer (in aanbouw) in Den Haag gaan kijken, die wordt 140 meter hoog.
Daar is dat ding in Utrecht een Madurodamhuisje bij :o :o ;D
-
Kijk dat heb je dan al goed opgepikt van de evaluatie van de WTRC aanslag !
Ik wel ja! En nou maar hopen dat het ook in Nederland snel wordt omgezet naar wetgeving. Ik heb moeten praten als Brugman om dit voor elkaar te krijgen!! Als er geen eisen voor bestaan, dan wil men er ook niet voor betalen. :-X
Ik ben zelf betrokken geweest bij de preparatie van de Hoftoren in Den Haag. Is dacht ik 150 meter hoog. Daar is destijds door preventie ook een eigen plan voor gemaakt. Ik dacht dat het gebouw gesprinklerd is, kan ik zo nog even nakijken in het OMS boek, maar in elk geval zit er een blusleiding in met hydrofor installatie en een brw. kar met alllerlei apparatuur aanvalskrat etc om materiaal naar de brand verdieping te brengen.
Die brandweerkar had ik idd al rekening mee gehouden. Die staat volgens mij ook in de Bouwverordening opgenomen. Jammer genoeg is de Hoftoren niet meer toegankelijk door de strenge beveiliging.
Zelf hadden we ook het idee om HD blusleiding te nemen, met een losse HD haspel kar. Kun je op de verdiepingen HD straal inzetten. Zit toch overal branddetektie maar is net iets meer als een brandslanghaspel. Dit HD systeem zit ook in de Palace Promende in Scheveningen.
Bedoel je ter vervanging van de LD blusleiding of zowel een LD als een HD blusleiding?
-
Tja dat is een discussie punt. Als het gebouw goed gecompartimenteerd wordt, er branddetektie is wat mag je dan nog aan brand verwachten? Toch nooit veel meer als een kamerbrandje die met een brandslanghaspel of een maatje groter met 1 of 2 HD stralen op de HD installatie van het gebouw bedwongen kan worden. Veel groter of zwaarder is toch niet meer het maatgevend risico. Zou je dan nog een LD blusleiding willen of ooit nodig hebben? Voor die ene kans op het miljoen dat er een bom ontploft, of vliegtuig naar binnen klapt en je meer dan de HD installatie nodig hebt?
Maar ja stel dat je het niet hebt, hoe krijg je dan voldoende water boven als de HD installtie onvoldoende blijkt te zijn. Met een TS en slangen door de trappenhuizen lukt niet, dus......
-
Ok, dank je Squad!!
Ik ga in ieder geval aandringen op zowel HD als LD. Uiteindelijk zal er denk ik alleen LD OF HD toegepast worden ben ik bang.
Projectontwikkelaars zien de bouwregelgeving toch als een blok aan hun been, waar ze op een zo slim (lees; goedkoop) mogelijke manier aan proberen te voldoen. Zij zien het meer als een juridisch obstakel dan een handvest voor de veiligheid van een gebouw.
Het WTC was zelfs ontworpen om een vliegtuigcrash (bij lage snelheid) te overleven. Als ik dat hier in Nederland voorstel, dan wordt ik keihard uitgelachen. In het buitenland is men zich veel bewuster van de risico's op rampen lijkt het wel. In Nederland hebben we al heel snel de houding; "Dat overkomt ons toch niet!"
-
het waterfront in terneuzen heeft 26 verdiepingen en heeft ook een droge stijgleiding ;)
-
het waterfront in terneuzen heeft 26 verdiepingen en heeft ook een droge stijgleiding ;)
Dat is ca 78 meter. Heeft Terneuzen misschien een zwaardere pomp in de TS ??? Erg veel zou het voor dit gebouw toch niet uitmaken; Als je 300 meter deelt door blokken van 60 heb je 5 blokken, deel je door 80 dan heb je er 4.
-
Dat is ca 78 meter. Heeft Terneuzen misschien een zwaardere pomp in de TS ??? Erg veel zou het voor dit gebouw toch niet uitmaken; Als je 300 meter deelt door blokken van 60 heb je 5 blokken, deel je door 80 dan heb je er 4.
ja de 75661 CAFS voertuig
en de 75631 is ook al een zwaardere pomp dan normaal geloof ik
-
het waterfront in terneuzen heeft 26 verdiepingen en heeft ook een droge stijgleiding ;)
Theoretisch gezien zou je behoorlijk hoog kunnen komen rekening houdend met het feit dat de lage druk slangen (tenminste bij ons) op 16 bar getest worden. Grote vermogen pomp en knallen maar.
De praktijk laat echter iets heel anders zien: heb je een gunstige waterwinning in de omgeving ? Waterleidingbedrijven gaan met steeds kleinere diameters werken.
Sta je op open water, kost best veel capacitet.
Verliezen in de droge stijgleiding enz.
Mijn ervaring is dat het op de 15e etage dus zeg maar tussen de 45 en 50 meter hoog nog net gaat zonder speciale voorzieningen. Wil je hoger dan hou je niet veel meer over van je LD straal.
-
Bij mij op school heben ze dat ook een droge stijgleiding
-
Na overleg komt er alleen een LD blusleiding en wordt het gebouw verdeeld over 5 blokken van 60 meter, lek met hun eigen hydrofoor.
Ook komt er een bluswaterberging onder het gebouw. Niet alleen als buffertank voor de sprinklers, maar ook omdat je alleen al 4300 liter water nodig hebt om de droge blusleiding over de volle 300 meter te vullen :-X
Mogelijk begint het systeem zelf al druk op te bouwen in de droge blusleiding bij een OMS of PAC melding, maar of dat mogelijk is moet nog worden uitgezocht.
-
Na overleg komt er alleen een LD blusleiding en wordt het gebouw verdeeld over 5 blokken van 60 meter, lek met hun eigen hydrofoor.
Ook komt er een bluswaterberging onder het gebouw. Niet alleen als buffertank voor de sprinklers, maar ook omdat je alleen al 4300 liter water nodig hebt om de droge blusleiding over de volle 300 meter te vullen :-X
Mogelijk begint het systeem zelf al druk op te bouwen in de droge blusleiding bij een OMS of PAC melding, maar of dat mogelijk is moet nog worden uitgezocht.
Ik weet dat ze hier in de kerktoren de droge stijgleiding met lucht op druk houden.Zodra er een sprinklerkop wegbrandt valt de luchtdruk weg,en veroorzaakt de wegvallen de druk een automatische doormelding.Heeft al de nodige loze meldingen opgelevert,vanwege het feit dat de pomp in storing was.
Overigens moeten wij de stijgleiding zelf voeden met de TS
-
Ik weet dat ze hier in de kerktoren de droge stijgleiding met lucht op druk houden.Zodra er een sprinklerkop wegbrandt valt de luchtdruk weg,en veroorzaakt de wegvallen de druk een automatische doormelding.Heeft al de nodige loze meldingen opgelevert,vanwege het feit dat de pomp in storing was.
Overigens moeten wij de stijgleiding zelf voeden met de TS
Het sprinklersysteem wordt in dit gebouw gewoon watergevuld en staat volledig los van de droge stijgleiding.
Wat we nu aan het uitzoeken zijn of het mogelijk is de droge stijgleiding bij een brandmelding met water te vullen en op druk te brengen. Als je de hydrofoor koppelt aan het brandmeldsysteem, moet dat kunnen. Dan hoef je niet eerst te wachten op het uitleggen en het vinden van een brandkraan, maar kan gelijk een binnenaanval worden ingezet.
-
ik kan me herrineren dat een bio leraar heeft gezegt dat water maximaal +/- 100 meter omhoog kan worden gepompt(aan één stuk) daarom zijn bomen ook nooit hoger dan 110 meter(10 meter extra door osmose oid)
dus om de 80 meter extra pomp neerzetten??
-
even een vraagje (kan zijn dat het ergens al staat en dat ik erover heen gelezen heb ::))
bij een LD steiglijding, zitten de slangen dan al automatisch daar in de buurt of moet je deze meenemen?
of begrijp ik hier het een ander niet ::) :-X
-
even een vraagje (kan zijn dat het ergens al staat en dat ik erover heen gelezen heb ::))
bij een LD steiglijding, zitten de slangen dan al automatisch daar in de buurt of moet je deze meenemen?
of begrijp ik hier het een ander niet ::) :-X
meenemen toch?? ziet in flats vaak bij het trappenhuis aansluitingen voor LD slangen
-
even een vraagje (kan zijn dat het ergens al staat en dat ik erover heen gelezen heb ::))
bij een LD steiglijding, zitten de slangen dan al automatisch daar in de buurt of moet je deze meenemen?
of begrijp ik hier het een ander niet ::) :-X
Nee,als je een brand hebt in een flat,en de droge stijgleiding wordt gebruikt.Dan gaat de aanvalskorf mee naar boven,en wordt er afgelegt vanaf de stijgleiding.
-
Nee,als je een brand hebt in een flat,en de droge stijgleiding wordt gebruikt.Dan gaat de aanvalskorf mee naar boven,en wordt er afgelegt vanaf de stijgleiding.
dat is toch wat ik zeg??
beneden LD slang er op, en op de gewenste verdieping.
in aanvalskorf zitten (correct me if i'm wrong) standaard LD slangen toch?
-
dat is toch wat ik zeg??
beneden LD slang er op, en op de gewenste verdieping.
in aanvalskorf zitten (correct me if i'm wrong) standaard LD slangen toch?
Klopt helemaal.Eventueel zou je op de verdieping nog een paar toevoerslangen af kunnen leggen.En dan vanaf het verdeelstuk met de aanvalsslangen verder ;)
-
dat is toch wat ik zeg??
beneden LD slang er op, en op de gewenste verdieping.
in aanvalskorf zitten (correct me if i'm wrong) standaard LD slangen toch?
sorry overheen gelezen dan ::)
-
standaard LD slangen toch?
Of Middeldruk ;)
-
Tegenwoordig heb je op enkele hoge gebouwen al een hoge druk aansluiting zitten, dan wordt de blusleiding onder hoge druk gezet.
Dan heb je twee soorten voorzieningen op de verdiepingen, een haspel met 40 a 50 meter hd slang erop of een aansluiting van hoge druk en dan moet je zelf de slang mee naar boven nemen.
De uitvoering met de hd haspel op elke verdieping zie je dan het meest.
Grt Robert
-
ja de 75661 CAFS voertuig
en de 75631 is ook al een zwaardere pomp dan normaal geloof ik
Deze heeft geen hogere uitgangsdruk (wat in deze discussie veel bepalender is dan de pompcapaciteit) maar het trukje met Compressed Air Foam System (CAFS) is dat schuim ongeveer zeven keer minder weegt dan water. In theorie kun je dus zeven keer hoger pompen met dezelfde pompdruk omdat de hydrostatische druk in je steigleiding bepaald word door het gewicht van de vloeistofkolom.
Een aantal korpsen hebben op dit gegeven besloten over te gaan op de aanschaf van een CAFS. Overigens was dit in Terneuzen niet de overweging. Deze is er gekomen om in de Westerschelde Tunnel ingezet te worden.
Het grote bezwaar van een dergelijke oplosiing is dat je afhankelijk bent van je voertuig. Nu is het CAFS een erg onderhoudsgevoelig systeem en is het niet ondenkbeeldig dat je op het moment van een brand er net even niet over kan beschikken. (gewetensvraag: Hoe veel dagen heeft de CAFS schuimbluswagen van Terneuzen al bij Ziegler doorgebracht? )
-
Ook komt er een bluswaterberging onder het gebouw. Niet alleen als buffertank voor de sprinklers, maar ook omdat je alleen al 4300 liter water nodig hebt om de droge blusleiding over de volle 300 meter te vullen :-X
Die moet je eens even voorrekenen als je wilt. Bij een 75mm leiding (wat volgens mij een gangbare en werkbare maat is voor een droge blusleiding) kom ik 4,5 liter per strekkende meter. Wat bij 300m neerkomt op 1350 liter. Bij een normale brandkraan die toch altijd 60m3 per uur zou moeten kunnen leveren kun je een dergelijke leiding dus binnen 1,5 minuut volblubberen.
Of zie ik hier iets over het hoofd?
-
Misschien dat je eens kan informeren hoe het geregeld is qua stijgleiding* bij het Strijkijzer* op het Rijkwijkseplein* in Den Haag.
* Mooie Haagse woorden! ;D