Auteur Topic: 13-05-2008 Compagniebrand + Grip 3 Berlageweg, Delft  (gelezen 22193 keer)

0 leden en 3 gasten bekijken dit topic.

Arie

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 15.077
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #420 Gepost op: 15 januari 2009, 17:42:41
Dit topic wordt voor de time being (tijdelijk) even naar een hoger niveau getild (lees: terug richting Aktueel) omdat het een item is waar landelijk met interesse naar wordt gekeken en na het uitkomen van het COT-rapport met name. En waar wellicht nog een brede discussie uit voortvloeit.  :)

Mod Arie
Redacteur van http://www.regio15.nl
Volg de regio15 twitter op http://twitter.com/regio15 voor de allerlaatste updates!!
De Regio15 tiplijn voor Haaglanden: 070 - 7373112


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.496
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #421 Gepost op: 15 januari 2009, 18:44:12
http://leiden.westonline.nl/nieuwsitem/25785

'Brandveiligheid TU Delft werkte goed'

15-01-09 12:43

DELFT - Uit de twee onderzoeken die de TU Delft heeft laten uitvoeren naar aanleiding van de brand in de faculteit Bouwkunde blijkt dat de brandveiligheid van het gebouw goed heeft gewerkt.

De brandveiligheid was vooral gericht op het ontruimen van het gebouw. Beide onderzoeken geven aan dat de bedrijfshulpverlening van de TU Delft ‘uitstekend werk’ heeft gedaan, op basis van een adequaat ontruimingsplan. De ontruiming verliep vlot en eer zijn geen slachtoffers of gewonden gevallen.

De meest waarschijnlijke verklaring voor het ontstaan van de brand is kortsluiting in een koffieautomaat, veroorzaakt door een lekkage. Dat is te lezen in het onderzoek naar de toedracht van de brand. De onderzoekers hebben zich gebaseerd op interviews met betrokkenen, omdat in het gesloopte TU-pand geen onderzoek meer gedaan kon worden.

Gebruiksvergunning

De TU Delft beschikte op het moment van de brand niet over een gebruiksvergunning, waarin onder meer de regels staan voor het beperken van de kans op brand. De TU had wel in samenwerking met de brandweer verschillende brandveiligheidsmaatregelen in het gebouw aangebracht. De laatste maatregel, het aanpassen van de trappenhuizen, was nog niet voltooid; na voltooiing zou de gebruiksvergunning verstrekt worden. Maar volgens de onderzoekers was de brand niet anders verlopen als deze maatregel al was uitgevoerd.

Per 1 november 2008 zijn de landelijke voorschriften voor het brandveilig gebruik voor gebouwen aangepast. Met deze nieuwe regelgeving hebben de gebouwen van de TU geen vergunning meer nodig, maar is er een meldingsplicht bij de gemeente.

COT

Woensdag werd ook het rapport van Crisis Onderzoeks Team (COT) uit Leiden gepresenteerd. Dat onderzoek werd in opdracht van de gemeente uitgevoerd.

Het COT concludeerde dat de brandweer eerder en met groter rmaterieel had moeten uitrukken. Het meest kwalijke vindt het instituut dat de TU geen gebruikersvergunning had, waarin onder meer de regels staan voor het beperken van de kans op brand. De gemeente hamerde bij de TU op zo’n vergunning, maar het duurde anderhalf jaar voordat de universiteit er één aanvroeg.

» Lees het onderzoeksrapport naar de toedracht van de brand (Interseco)
https://www.cms.rtvwest.nl/core/get_file.php?bestand_id=356

» Lees het evaluatie-onderzoek naar het crisismanagement (Ernst en Young)
https://www.cms.rtvwest.nl/core/get_file.php?bestand_id=357


robje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 485
  • Geslacht: Man
Reactie #422 Gepost op: 15 januari 2009, 19:39:20
grappig om te zien hoe verschillend het rapport word opgevat, rtv west wijst meteen naar brandweer, de telegraaf doet het heel anders en hierboven behandelen alle bladen/sites het op een andere manier.
ik heb (geprobeerd) het rapport te lezen en naar mijn idee is de oorzaak van het uit de hand lopen vooral een gigantisch ongelukkige samenloop van kleine dingen...
leeft en leert in regio haaglanden


brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.013
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #423 Gepost op: 15 januari 2009, 19:58:29
Ik ben na 1 uur lezen halverwege het rapport en heb de hele brandbestrijding gehad.

Om 9:50 uur wordt er grote brand gegeven = 4 x TS. Om ongeveer 10:00 uur zijn die ingezet. Op dat moment is de inzet van de vier tankautospuiten die op zeer grote brand zijn gealarmeerd
als volgt:
- 1 TS voor de binnenaanval hoogbouw;
- 2 TS voor de laagbouw;
- 1 voor opbouwen groot Watertransport.

Om 9:57 uur wordt een 2e peloton gevraagd. Om 10:30 uur kan de binnenbrandbestrijding niet verder worden voortgezet door tekort aan manschappen en ademlucht.

Hier uit kan je concluderen dat er idd te weinig materiaal op dat moment aanwezig is. Dat is een constatering en ja idd had er met meer materiaal moeten worden uitgerukt maar dat is achteraf praten. De snelle uitbreiding kon niet voorzien worden (volgens het rapport).

Er wordt vanaf 10:00 uur een 2e peloton geformeerd, uit Den Haag, maar de 4e TS rijd niet naar de uitgansstelling maar gelijk richting incident. Hoe dat kan gebeuren wordt niet gezegt. Om 10:30 zijn 3 van de 4 TSen op de uitgangstelling en vraagt de peletonscommandant waar de 4e is. Omdat die 4e TS om 10:40 uur bij de TU opduikt geeft de OVD de pelotonscommandant opdracht op te rijden naar de brand. De 4e TS kan zich echter moeilijk bij het peloton voegen en "weigert" de pelotonscommandant zijn peloton in te zetten. De 4e TS is pas om 11:10 uur ter plaatse.

Hieruit blijkt dus dat het 70 minuten duurt voordat een 2e peloton inzetbaar is wat mij veel te lang lijkt. Dit vind ik een hele erge constatering en een onderzoek waard! Later in het rapport (heb ff snel de opmerkingen over dit 2e peloton opgezocht) wordt ook gezegd dat de 5e t/m 8ste TS gewoon volgens KVT ingezet had moeten worden en niet uit Den Haag. Over dekking maak je je later maar zorgen. Dit 2e peloton had anders nog een bijdrage kunnen leveren aan de binnenaanval maar dat was nu onmogelijk door de lange opkomst.

Trouwens vind ik het een schande dat er een kazerne de RAC gaat bellen en klagen over een gat in de dekking terwijl die wel ff wat anders aan hun hoofd hebben omdat het incident nog steeds groter wordt en dan lastig gevallen wordt.

En het rapport stelt blijkbaar dat er met meer materieel uitgerukt had moeten worden.

Daar kan je 30 rapporten tegenover zetten die stellen dat de brandweer te duur is; dat er in 99% van de gevallen minder nodig is dan dat er de straat op gaat (en er best wel met minder kan worden uitgerukt). Denk ook aan de hele discussie van 'minder dan 6 op een TS'.

Lekker makkelijk, zo'n conclusie achteraf. Je kan nu zelfs stellen dat de brandweer Delft op de eerste OMS melding gelijk met 2 complete compagnieën had moeten uitrukken, en dan heb je nog gelijk ook. Maar is het reeel ?

Peen
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist


Hans_ZTM

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.570
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Instructeur
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #424 Gepost op: 15 januari 2009, 22:41:26
Citaat
Hieruit blijkt dus dat het 70 minuten duurt voordat een 2e peloton inzetbaar is wat mij veel te lang lijkt.
Uit de leidraad brandweercompagnie:
Citaat
Als uiterste opkomst- en formatietijd voor een brandweercompagnie binnen de eigen regio wordt maximaal driekwart uur aangehouden, waarbij tevens wordt verondersteld dat het eerste brandweerpeloton door vrije instroom al binnen twee kwartier als peloton kan opereren. Voor opkomst- en formatietijd voor bijstandverlening buiten de eigen regio wordt gerekend op maximaal één uur. De compagnie wordt verondersteld vervolgens gedurende circa acht uren te kunnen optreden

Citaat
Dit 2e peloton had anders nog een bijdrage kunnen leveren aan de binnenaanval maar dat was nu onmogelijk door de lange opkomst.
Wilde je met 16 man in het trappenhuis gaan liggen? En waar zouden zij al dat water vandaan moeten halen?

Citaat
Trouwens vind ik het een schande dat er een kazerne de RAC gaat bellen en klagen over een gat in de dekking terwijl die wel ff wat anders aan hun hoofd hebben omdat het incident nog steeds groter wordt en dan lastig gevallen wordt.
Waarom is dat een schande? Niet alles is klagen. Misschien was het wel een commandant waarvan de hele gemeente werdt leeggetrokken. Dan is het toch terecht dat hij belt?

Gr Hans

test


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.496
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #425 Gepost op: 15 januari 2009, 23:02:57
. Dit 2e peloton had anders nog een bijdrage kunnen leveren aan de binnenaanval maar dat was nu onmogelijk door de lange opkomst.


Vindt je dit niet iet wat tegenstrijdig,aangezien men zelfs vindt dat de binnenaanval telang heeft geduurt,getuige het volgende citaat.

--------------------------------------------------------------------------------

Bovendien noemen de onderzoekers het onverantwoord dat twaalf brandweerlieden nog tot na twaalf uur ’s middags, drie uur na het uitbreken van de brand, in het gebouw waren. Het pand stortte niet lang daarna gedeeltelijk in. De bevelvoerder had hen volgens de voorzitter van de onderzoekscommissie, professor U. Rosenthal, al om 11 uur moeten terugtrekken. „Het gebouw was toen al reddeloos verloren. De brandweer blijkt ook twijfels te hebben gehad, zeker tegen een uur of elf. Trek je mensen dan terug,’’ zei hij woensdag in een ingelaste persconferentie op het Delftse stadhuis.


Hieruit kun je concluderen,dat men die binnenaanval te lang heeft laten duren.Dus wat dat had dat het 2e peleton nog kunnen toevoegen aan de binnenaanval? ::)


Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.585
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #426 Gepost op: 16 januari 2009, 07:28:46
Mijn geest waarde die dagen van de brand rond in Noord-Drenthe om daar zijn zalvend werk te verrichten. Ik zal er hier daarom geen "Punt" van maken....

Volgens mij zitten er, een degelijk rapport of niet, goede leerpunten in het verhaal. Als ik het in Delft en a fortiori in Haaglanden voor het zeggen zou hebben, zou ik niet denken: weer een rapport van wijsneuzen die het beter (denken te) weten. Ofschoon ik dit een van de kwalitatief mindere rapporten van het COT vind.

Vrije instroom van teveel eenheden maakt een dergelijk incident moeilijk tot niet aanstuurbaar, maar zoals het hier gegaan schijnt te zijn kan toch ook niet de bedoeling zijn! Wellicht naar een Amerikaans systeem met een staging-area, een soort UGS maar dan dichtbij het incident. In Haaglanden kan dat heel goed kazerne 1 uit de KVT zijn, de dichtheid van kazernes/bureau's staat dat toe.

Het tijdens een dergelijk incident telefonisch je gelijk halen/jezelf opdringen als professioneel(?) ramptoerist is onaanvaardbaar. Bij ons in de Zaanstreek moest je dan voor straf de Zaan zwemmend oversteken. Of zoals militairen (sic!) het zeggen: eerst uitvoeren, de volgende dag in beklag.......
Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer


brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.013
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #427 Gepost op: 16 januari 2009, 18:55:49
Ik zeg niet wat ik zou willen gaan doen, het rapport geeft alleen aan dat het 2e peloton een bijdrage had kunnen leveren aan de binnenbrandbestrijding. De mannen van het eerste uur hebben tot dat er tot ontruiming werdt overgegaan (2,5 uur) binnen gebuffeld. Dat is veel te lang maar dit komt omdat beide bevelvoerders, de OVD-binnen en de manschappen continue in afwachting was van de extra mankracht en materiaal dat pas na 1,5 uur kwam in de vorm van het 2e peloton.

Wilde je met 16 man in het trappenhuis gaan liggen?
Gr Hans
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist


DD

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 201
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: rampenbestrijding
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #428 Gepost op: 16 januari 2009, 22:13:37
In het rapport lees ik dat het CTPI zich heeft moeten behelpen in een VC-3. Hiervoor is toch de commando haakarmbak bedoeld of is deze niet ter plaatse gekomen?
(oud) brandweerofficier en instructeur rampenbestrijding OCKMC
hoofdofficier bij land- en luchtmacht


Hans_ZTM

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.570
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Instructeur
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #429 Gepost op: 16 januari 2009, 22:34:22
De commandopost-haakarmbak is zeker ter plaatste geweest. Totdat deze ter plaatse is, zijn diegene die de leiding hebben aangewezen op de VC-3 (lees:OvD auto).

Gr Hans
test


robje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 485
  • Geslacht: Man
Reactie #430 Gepost op: 16 januari 2009, 22:48:20
De commandopost-haakarmbak is zeker ter plaatste geweest. Totdat deze ter plaatse is, zijn diegene die de leiding hebben aangewezen op de VC-3 (lees:OvD auto).

Gr Hans

coh is vanuit nootdorp toch redelijk snel in delft?? niet meer dan 10 minuten rijden
leeft en leert in regio haaglanden


Hans_ZTM

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.570
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Instructeur
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #431 Gepost op: 16 januari 2009, 23:00:40
Citaat
coh is vanuit nootdorp toch redelijk snel in delft?? niet meer dan 10 minuten rijden
Hij zal er best snel zijn maar tien minuten lijkt me wat aan de korte kant.

Gr Hans
test


Voorburg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 248
  • Geslacht: Man
    • overzicht brandweerkorpsen in NL
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #432 Gepost op: 17 januari 2009, 12:55:17
Hij zal er best snel zijn maar tien minuten lijkt me wat aan de korte kant.

Gr Hans

9:34 Gealarmeerd:
09:34:44 13-05-08 15 G BRAN Prio 1 DE TU DELFT Bouwkunde BERLAGEWEG 1 Binnenbrand (Middelbrand: ja) (Grote brand: ja) 0228 0669 0761 0834 0999 0660 Universitair onderwijs 

9:18 was de eerste melding van water overlast
09:18:57 13-05-08 15 G BRAN Prio 1 DE TU DELFT Bouwkunde BERLAGEWEG 1 Wateroverlast 0631 Universitair onderwijs 

Zolang zal het dus allemaal niet geweest zijn want als om 9:34 de COH gevraagd wordt zal op dat moment ook de opschaling naar grote brand geweest zijn.
Overigens zal het toch bij iedere grote brand zijn dat het CPPT even moet wachten tot de COH ter plaatse is en opgebouwd is.
Ze staan tenslotte niet uit voorzorg op iedere hoek van de straat.
Klik hier voor een overzicht van alle Brandweerkorpsen in NL


robje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 485
  • Geslacht: Man
Reactie #433 Gepost op: 17 januari 2009, 13:11:35
Hij zal er best snel zijn maar tien minuten lijkt me wat aan de korte kant.

Gr Hans

even mezelf tegenspreken: klopt hans, had er niet aan gedacht dat het nog kazerne nootdorp(ben al aan pi-no gewend) was en dat de mensen nog op moesten komen...
leeft en leert in regio haaglanden


Powerliner

  • Gast
Reactie #434 Gepost op: 17 januari 2009, 14:22:43
even mezelf tegenspreken: klopt hans, had er niet aan gedacht dat het nog kazerne nootdorp(ben al aan pi-no gewend) was en dat de mensen nog op moesten komen...

Dat is nu niet anders. Ook nu komt er nog personeel van huis om de COH te bemensen. Overdags zou het wel is voor kunnen komen dat er mensen "over" lopen welke direct ermee weg kunnen. Maar de TS gaat er niet voor buiten dienst.