Auteur Topic: 'deskundigen' 'helpen' de minister met blussen vuurwerk  (gelezen 555 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.785
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Gepost op: 25 november 2019, 16:01:42
Geachte kamerleden, geacht bestuur VBV,

Het aan u gerapporteerde over het blussen van vuurwerk bevat, m.b.t. het ontstaan van waterstof, een wetenschappelijk onverantwoorde onderschatting van een dergelijk probleem in de praktijk.

De wetenschappelijk onverantwoorde, niet door metingen of literatuur geverifieerde, aanname in het RIVM rapport, dat kritiekloos(!) doorwerkt in het IFV rapport, dat in opslag, het door watercontact geproduceerd waterstof, als homogeen volume zal opstijgen: 'omdat het lichter is dan lucht', geeft m.i. blijk van een onverantwoorde misvatting; m.b.t. het voorspellend toepassen van theoretisch strak gedefinieerde natuurkundige eigenschappen.

Ja, waterstof is 'lichter' dan lucht; doch, qua definitie, slechts indien het afzonderlijk in gelijke volumina wordt gemeten!

Nee, waterstof, dat ontstaat door een reactie in de omgevingslucht, is niet als gas afgezonderd van lucht te volgen op zijn soortelijke massa, maar slechts onderhevig aan de natuurkundige wetmatigheid van diffusie: van die geproduceerde waterstof in de direct omringende lucht.

Praktisch laat zich dan voorspellen dat er direct rond en nabij de waterstof producerende materialen de hoogste en al snel explosieve concentratie aan waterstof in lucht zal opbouwen.

Hoe deskundig zijn dan feitelijk de deskundigen van de minister en hoe blijven die gebreken onontdekt?
Op deze RIVM wijze worden potentiële gevaren domweg weggeredeneerd en door andere 'deskundigen' niet eens opgemerkt?

Bij het tardieve onderzoek naar het 'blussen van vuurwerk', alsof dat een onontgonnen gebied zou zijn in de internationale brandweerliteratuur(!), kan deze gesubsidieerde bijscholing slechts worden gevolgd door de belangrijkste (wereld)literatuur op dat gebied tientallen jaren te negeren: de NFPA Standards!

Indien mijn voorspellingen niet kunnen worden gefalsifieerd, dan misleiden 'de deskundigen' van het RIVM, het IFV en de minister u ook als kamerleden. (Telefonisch probeerde ik de anonieme (!) auteurs bij het RIVM hierover te bevragen maar zij bleken daar in de middag niet bereikbaar te zijn voor hun centralist.)

Uiteraard kunnen de onschuldigen burgers en repressieve brandweerlieden hiervan opnieuw het slachtoffer worden. Komt tijd komt raad?

Met verschuldigde hoogachting,


Drs. F.W.J. Vos
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.785
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #1 Gepost op: 27 november 2019, 09:12:24
@ aandachtige lezers

Hier de razendsnelle, door mij ongevraagde,  reactie van een woordvoerder (RIVM) en mijn reactie daarop aan de 2e kamer (cie. JenV) en de VBV.
Op 26 nov. 2019, om 16:40 heeft  het volgende geschreven:

Citaat
Geachte heer Vos,
 
Dank voor uw bericht. Ik heb uw vragen bij onze onderzoekers neergelegd en het volgende antwoord gekregen:
 
‘U  stelt u dat een bepaalde aanpak in onze rapportage niet juist is. Het betreft de veronderstelling dat de gevormde waterstof direct zal opstijgen naar de bovenste laag van de opslagruimte.
Zoals is beschreven in paragraaf 4.3 van NPR 7910-1+C1:2012 hangt de verspreiding en verdunning van gassen in een ruimte af van drie parameters: de turbulentie van de lucht in de ruimte, de snelheid van de uitstroming en de dichtheid van de stof (beter gezegd: het mengsel). Alleen lichte mengsels zullen stijgen.
 
In onze rapportage hebben wij bekeken hoeveel flitspoeder er nodig is om een explosief mengsel te vormen. Een mengsel moet minimaal 4,1 vol.% waterstof bevatten om explosief te kunnen ontbranden. Voor een klein volume is minder waterstof nodig om deze concentratie te bereiken dan voor een groot volume. Het is daarom conservatief om de berekening te baseren op een klein volume.
In onze rapportage hebben wij conservatief verondersteld dat het waterstof stijgt en zich ophoopt in een kleine laag met een hoogte van 1 m. Deze afmeting is in overeenstemming met het zogenaamde ‘paddenstoelmodel’, grafisch weergegeven in bijlage A.2.3 van NPR 7910-1+C1:2012. In de rapportage wordt dit het meest ongunstige scenario genoemd. Daarmee bedoelden we dat onder deze omstandigheden de kleinste hoeveelheid waterstof nodig was om de kritische waarde (4,1 vol.%) te bereiken. Uit een verdere berekening bleek dat er 62.600 kg flitspoeder nodig is om deze concentratie in deze laag te kunnen bereiken.
 
Uit onze rapportage blijkt ook dat de productiesnelheid van waterstof laag is. Daarmee is de conservatieve aanname dat het waterstof naar de bovenste laag stijgt niet realistisch. Het gasmengsel zal zich als een neutraal gas gedragen en door turbulentie en diffusie opmengen met de lucht in de ruimte. Daarmee wordt de laagdiepte waarin waterstof zich opmengt veel groter dan 1 m. Voor die realistischere situatie is dan ook (veel) meer dan 62.600 kg flitspoeder nodig om de kritische waterstofconcentratie in de lucht (4,1 vol.%) te bereiken.
Verder is in de berekening ook geen rekening gehouden met ventilatieroosters in het gebouw. Ook dat is een conservatief uitgangspunt.’
 
Ik hoop dat hiermee uw vragen afdoende zijn beantwoord. Mocht u nog vragen hebben dan zijn we  bereid een mondelinge toelichting te geven op uw vragen.


Citaat
Geachte heer ,

Uw anonieme onderzoekers (dat is voor een wetenschappelijk gevormde onderzoeker al een contradictio in terminis) handhaven kennelijk hun natuurkundige misvatting volgens hen gebaseerd op een niet openbaar document (NPR).

Het is dus niet toetsbaar wie hier hoe precies 'aan het woord is'!

Gelet op de, niet geciteerde doch geparafraseerde, tekst (NPR) van uw anonieme figuren:

"hangt de verspreiding en verdunning van gassen in een ruimte af van drie parameters: de turbulentie van de lucht in de ruimte, de snelheid van de uitstroming en de dichtheid van de stof (beter gezegd: het mengsel). Alleen lichte mengsels zullen stijgen. "

vinden uw medewerkers dat 'de dichtheid van een (enkelvoudige) stof' 'beter gezegd 'kan worden als: 'het mengsel'. En dat 'lichte mengsels' zullen stijgen; uw anonieme fguren hadden het in hun rapport over waterstof; dat is geen mengsel dat is een stof.

Er zijn grenzen aan de hoeveelheid onzin die ik per dag wens te verdragen.

Daarin zit nu de m.i. volstrekt onverantwoorde natuurkundige denkfout!

Uw ook verdere ongevraagde uitgebreide verdere toelichting is daarmee van elke wetenschappelijke betekenis  betekenis ontdaan.

Mijn zogenaamde 'vragen' zijn nooit aan u gesteld; gelet op de aard en inhoud van uw ongevraagde antwoorden zal ik er ook nooit toe komen om aan u of de uwen uit eigener beweging vragen te stellen.

Dit waren overigens wel mijn vragen aan de leden van de 2e kamer en aan het bestuur van de VBV:

Hoe deskundig zijn dan feitelijk de deskundigen van de minister en hoe blijven die gebreken onontdekt?
Op deze RIVM wijze worden potentiële gevaren domweg weggeredeneerd en door andere 'deskundigen' niet eens opgemerkt?

Ik verzoek u om mij niet meer ongevraagd antwoord te geven op niet door mij gestelde vragen.

Met groet,

Drs. F.W.J. Vos
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.785
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #2 Gepost op: 28 november 2019, 10:15:06
@ technisch geïnteresseerde lezers:

De test opstelling van TNO, waar het RIVM zijn anti-wetenschappelijk conclusies op baseeert, was een vorm van 'de *** naar de nering zetten', oftewel: 'pecunia non olet'.
TNO meldt dan nog wel dat er eerst nog meer onderzoek moet worden verricht; natuurlijk!
RIVM, als 'tussen' opdrachtgever, meldt dit voorbehoud dan weer niet!

De keuze voor de testopstelling is dus niet voortgekomen uit de experimenteel uit de bestaande theorie hypothetische geformuleerde vraagstelling (welke?); evenmin was er een op theorie gevormde toetsbare hypothese achteraf.
In de test worden de monsters aangepast aan wat men kon vinden: slechts en uitsluitend(!) alumiumhoudend flitspoeder uit vele mogelijke en onderling al (sterk?) verschillende chemisch/fysische samenstellingen!

Onderschatting van de uitkomsten was daarmee op literatuur onderzoek al verzekerd!
Binnen het ministerie van JenV met zijn Inspectie en het IFV wordt zoiets wegens onbekwaamheid niet ontdekt; of anders opzettelijk genegeerd?


Dus de minst productieve waterstof generator; i.p.v. een representatieve steekproef! Ja, en ook weer alles anoniem uitgevoerd!

Daarbij werd de temperatuur binnen de proefopzet onverklaard(!) laag gehouden; elke middelbare scholier weet dat chemische reacties (stof)temperatuurafhankelijke snelheden bezitten!

Bovendien is het 'standaard' praktische probleem: water op/bij vuurwerk, logischerwijze verbonden met 'brand'; niet een 'lekkende sprinkler'.
Een sprinkler 'gaat af' bij een temperatuur van bijvoorbeeld: 60 graden C.

Dat is dan de (lucht)temperatuur, die het afsluitende bolletje in een, altijd 'hoog' geplaatste, sproeikop moet bereiken in die (lucht)omgeving, is dan vooreerst al op (veel) hogere temperatuur. ('Natte' sprinklers vertragen dus meer; omdat er water tegen het bolletje staat.)

Indien dan straling van de hittebron ('brandhaard') niet rechtstreeks (in rechte lijn) het bolletje kan doen opwarmen, dan is e.e.a. afhankelijk van die (lucht)convectie die dan, langere tijd, meer of minder 'gericht' langs het sproeikop 'bolletje' moet bewegen; om dit te doen springen.

Dus bij brand zal ook direct een (groot?) deel van de afgegeven (straling in alle richtingen!) warmte naar de directe (dus ook lage(ere)) omgeving, dus andere vuurwerkpakketten(!), gaan.

De situatie, bij een door brand 'getriggerde' sprinkler (of blusstraal!), is dus dat vuurwerkpakketten (3 dimensionaal) al enige tijd ('standaard' een half uur) aan straling, geleiding en convectie van warmte zijn blootgesteld.

Daarbij komt, het opslag 'klimaat' (ook vochtigheidsschommelingen over lagere tijd!) vooraf aan de brand en de effecten op vooral ook de verpakkingen; bij SEF mochten die zelfs ook aangetast weer in de opslag worden gebracht; volgens 'voorschrift' (en dus dan ook zonder enige 'transportclassificatie'(!); die sowieso al niet aan de definities en praktisch aanwezige omstandigheden voor 'opslag' voldoet.)

Die (wisselende) klimaatomstandigheden bij SEF waren even dramatisch van invloed als door alle 'onderzoekers' genegeerd; vooraf aan 13 mei 2000.
Het 'reguliere' klimaat moest dus 'vooraf' worden onderzocht als separaat effect op 'vuurwerk': vooraf aan een brand 'klimaat' daaropvolgend.

Ook moeten de eventuele schok- en druk effecten op 'vuurwerk' ook tijdens 'de branden en explosies' worden meegewogen: zij veranderen voorspelbaar de interne structuur en dat heeft weer effect op de chemische reacties; qua aard en qua snelheid!

Al deze overwegingen en praktisch empirische toetsbare invloeden zijn tot op heden genegeerd binnen 'onderzoek'.
(Oosting, op het NFI, gebruikt veelvuldig de begrippen: 'mogelijk' en 'waarschijnlijk'; dergelijk 'wensconclusies' zijn voor een wetenschappelijk onderzoeker, juist ook binnen een 'reconstructie' van feitelijke gebeurtenissen, een 'doodzonde'.

Wat binnen deze, in overheidsonderzoek genegeerde(!), doch in vakliteratuur bekende(!), beïnvloedende omstandigheden, aanvullend door het bluswatergebruik van de optredend brandweer in Enschede, is toegevoegd, laat zich, zeker op een betrouwbare reconstructie van de beïnvloedende gebeurtenissen op die dag en daaraan voorafgaand(!) (zeker niet te vinden in Oosting of IBR!), nauwelijks meer reconstrueren; wegens aanzienlijke chronologische overlap van die omstandigheden. Causaal niet meer te ontrafelen; zeg maar.

Wel blijft het feit dat de wettelijk adviseur brandweerzorg, met zijn 'kennis- en opleidingsinstituut' (nu IFV), zijn toetsing door de minister van BZK (nu JenV), zijn controle door gedeputeerde staten (regiovorming en 'in elk geval' taakorganisatie op de wet) door B&W en de gemeenteraden (taakuitvoering op wet en gemeentelijke verordeningen), deze mogelijk extra schadelijk invloed op de (snelheid van) brand- en explosieontwikkeling, door het 'doneren' van extra waterstof in de reactiefronten van reagerend 'vuurwerk', alles heeft nagelaten dat dit had moeten voorkomen.

Het zal een kritisch lezer dan ook niet (meer) verbazen, dat bij het kritiekloos 'in de groep gooien' van het probleem 'vuurwerk en water', bij ongetoetste deskundigheid vooraf, niet tot 'consensus' leidde.

'De lammen helpen de blinden'. Voor betaalde wettelijke (overheids)actoren binnen de brandweerzorg, acht ik dat een schandaal.

U zult ook niet die wettelijk adviseurs brandweer op uitspraken binnen dit 2e kamer dossier kunnen betrappen!
Opnieuw deserteren zij, met hulp van informele en onwettelijke organisaties in dit dossier gehaald, van hun op exclusief vereiste wettelijke bekwaamheid (examen!) en exclusieve bevoegdheid m.b.t uit te voeren taken.

Vraagjes:
Waar waren de waren de adviezen van de wettelijk adviseur brandweer vooraf aan de exclusieve Gebruiksvergunningen voor SEF en waar vooraf en na de problemen te Ulicoten?

Het zal toch niet zo zijn dat het IFV zijn eerdere studenten, na het bereiken van de bekwaamheden als exclusief wettelijk adviseur, heeft vervangen en aan controle heeft onttrokken door een ongecontroleerde en niet van specifiek wettelijke examens begeleide wilde 'groepsdiscussie'?
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.785
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #3 Gepost op: 28 november 2019, 15:34:47
@ Aandachtige lezers:

Uiteraard dient u voor ogen te houden, dat, na de reacties in de 'vuurwerk' pakketten en besloten ruimten, de 'secundaire explosies', met veel meer (3 tot 4 maal!) vrijkomende energie, vanuit de opstijgende 'wolken' ook nog eens met hitte en schokgolven op grotere afstanden uitwerken op de omgeving.

Dit wetenschappelijk aangetoonde feit, wisten alle 'onderzoekers' voor de overheid en ook 'deskundigen' (Oosting, IBR, NFI, TNO) te negeren.
Het is bovendien op vele (film)beelden van de ramp en het CHAF project onmiskenbaar zichtbaar gemaakt voor eenieder met onbevooroordeelde en belangeloze blik.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton