Auteur Topic: 01-01-2019 Zeer grote brand + GRIP 2 Strandweg, Scheveningen  (gelezen 2680 keer)

0 leden en 3 gasten bekijken dit topic.

Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.440
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #15 Gepost op: 01 januari 2019, 17:30:27
Gelukkig heeft zich bij dit incident geen persoonlijk letsel voorgedaan en is het beperkt gebleven bij elke branden in de omgeving. Hoewel de omvang van de schade nog niet inzichtelijk is kunnen wij deze alvast aanzienlijk en omvangrijk noemen. We moeten ons beseffen dat we afgelopen nacht door het oog van de naald zijn gekropen.

Kunnen wij stellen dat de evenementenvergunning voor een brandstapel van deze omvang (48 meter hoog) nooit afgegeven had mogen worden? Heeft iemand nagedacht over de consequenties / getoetst en wat als de wind draai (staat normaal over zee)? Daarnaast wat als het mis gaat hoe krijgen we dat vuur zo snel mogelijk uit met welk bluswater?

Volgens mijn informatie is het verbod op dergelijk vuur tegenwoordig vastgelegd in de gemeentelijke APV en/of de Wet Milieubeheer.

Indien hiervoor een ontheffing is aangevraagd en verleend dan moet ook de cdt.reg. brw. advies hebben gegeven (gevraagd of ongevraagd).

De voorwaarden voor ontheffing moeten dan daarop ook zijn gehandhaafd.

Dus het traject kan fout zijn gegaan op:
- geen ontheffing verleend;
- wel ontheffing; maar daarbij geen advies wettelijke adviseur;
- geen/onvolledig/onjuist advies geïmplementeerd als voorschriften door de verantwoordelijke;
- geen handhaving op de bij de ontheffing gegeven voorschriften.

Gelet op de regelmatig waargenomen verzaking van de wettelijke brandweerzorg en de berichten hierover was een dergelijke omvang (volume) verboden en deze is dan niet aan voorschriften vooraf gebonden, niet geïmplementeerd en er is daarop niet gehandhaafd.

In ieder geval: een schaamteloze vertoning van wettelijke brandweerzorg en Milieuzorg verzaking door de overheid.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton




Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.468
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #16 Gepost op: 01 januari 2019, 20:38:35
welke specificaties stonden er in deze vergunning.? 

was er een maximale hoogte wat de stapel mocht zijn?

Moesten er bepaalde voorzieningen zijn?

Vreugdevuur Scheveningen 'tegen afspraken in' te hoog, nablussen afgerond

"De bouwers hebben in het holst van de nacht extra hout op de stapels gedaan", aldus Krikke. De stapels mochten 35 meter hoog worden en 10.000 kuub hout bevatten, maar de stapels zijn volgens Krikke uiteindelijk hoger geworden
Toen bleek dat het vreugdevuur in Scheveningen hoger werd, heeft gemeente op het laatste moment besloten veiligheidshekken verder van het vuur te zetten om publiek op afstand te houden. Maar het ging toch mis toen de wind aantrok en er vonken van het vreugdevuur werden verspreid.

https://www.nu.nl/binnenland/5659583/vreugdevuur-scheveningen-tegen-afspraken-in-hoog-nablussen-afgerond.html



Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.468
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #17 Gepost op: 01 januari 2019, 20:45:56
Vreugdevuur 13 meter te hoog, 'bouwers hielden zich niet aan afspraak'

De bouwers van de vreugdevuren op het stand van Scheveningen hebben zich niet aan de afspraken gehouden over de hoogte van de vreugdevuren. Dat heeft burgemeester Krikke gezegd. De stapels waren 48 meter hoog, terwijl maximaal 35 meter was toegestaan.
Toen bleek dat de vreugdevuren hoger werden heeft gemeente op laatste moment besloten veiligheidshekken verder van het vuur te zetten om publiek op afstand te houden. Maar het ging toch mis toen de wind aantrok en er vliegende vonken van de vreugdevuren af kwamen.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/4536906/krikke-na-vonkenregen-scheveningen-den-haag-doorgaan-niet-stapels







 


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.235
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #18 Gepost op: 01 januari 2019, 20:56:25
Vreugdevuur 13 meter te hoog, 'bouwers hielden zich niet aan afspraak'

De bouwers van de vreugdevuren op het stand van Scheveningen hebben zich niet aan de afspraken gehouden over de hoogte van de vreugdevuren. Dat heeft burgemeester Krikke gezegd. De stapels waren 48 meter hoog, terwijl maximaal 35 meter was toegestaan.
Toen bleek dat de vreugdevuren hoger werden heeft gemeente op laatste moment besloten veiligheidshekken verder van het vuur te zetten om publiek op afstand te houden. Maar het ging toch mis toen de wind aantrok en er vliegende vonken van de vreugdevuren af kwamen.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/4536906/krikke-na-vonkenregen-scheveningen-den-haag-doorgaan-niet-stapels







 

Ja 13 meter te hoog en toch gaf iemand een ja en wat zou het verschil zijn geweest? Dat zullen we nooit weten want die proef zal er niet komen, immers hoe creëer je de zelfde weercondities. Dat van hekken is natuurlijk ook geen enkel valide excuus, vonken en hitte lieten zich niet tegenhouden! Zeg maar net als de opslag van vuurwerk in een aanhanger, het is vragen om problemen.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.440
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #19 Gepost op: 01 januari 2019, 21:29:57
Ja 13 meter te hoog en toch gaf iemand een ja en wat zou het verschil zijn geweest? Dat zullen we nooit weten want die proef zal er niet komen, immers hoe creëer je de zelfde weercondities. Dat van hekken is natuurlijk ook geen enkel valide excuus, vonken en hitte lieten zich niet tegenhouden! Zeg maar net als de opslag van vuurwerk in een aanhanger, het is vragen om problemen.

Inderdaad, wat levert deze afleiding prietpraat van de burgemeester voor brandtechnisch relevant verschil op? Waarom 'te hoog'? En welk weer kunnen we hebben daarbij?
Deze discussie zou pas vakinhoudelijk een bijdrage kunnen opleveren indien die maximale 'bouwhoogte' gekoppeld was aan een daarmee, voor warmteoverdracht uitwerking onderbouwde, verantwoord begrensde vuurbelasting.

De burgemeester sprak dus over een maximale hoogte en een maximaal volume; waarbij die hoogte al niet werd gehandhaafd.

De gedemonstreerde onwetendheid is hiermee stuitend en dus bestuurlijk onverantwoordelijk!
Het gaat brandtechnisch nooit uitsluitend om een volume maar juist zeer zeker om de soortelijke massa van dat volume.

Het bouwwerk was vrij massief gebouwd met pallets; dus een grote soortelijke massa (t.o.v. boompjes en takken) met toch een goede 'beluchting'.
Die pallets hebben een 'industrieel verleden' en dus is deze verbranding in strijd met de milieuwetgeving.

Ik zou het wettelijk verplicht brandweer advies hierover wel eens willen lezen; als dat er al is!
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Firefighter1970

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.240
Reactie #20 Gepost op: 01 januari 2019, 22:15:29
Inderdaad, wat levert deze afleiding prietpraat van de burgemeester voor brandtechnisch relevant verschil op? Waarom 'te hoog'? En welk weer kunnen we hebben daarbij?
Deze discussie zou pas vakinhoudelijk een bijdrage kunnen opleveren indien die maximale 'bouwhoogte' gekoppeld was aan een daarmee, voor warmteoverdracht uitwerking onderbouwde, verantwoord begrensde vuurbelasting.

De burgemeester sprak dus over een maximale hoogte en een maximaal volume; waarbij die hoogte al niet werd gehandhaafd.

De gedemonstreerde onwetendheid is hiermee stuitend en dus bestuurlijk onverantwoordelijk!
Het gaat brandtechnisch nooit uitsluitend om een volume maar juist zeer zeker om de soortelijke massa van dat volume.

Het bouwwerk was vrij massief gebouwd met pallets; dus een grote soortelijke massa (t.o.v. boompjes en takken) met toch een goede 'beluchting'.
Die pallets hebben een 'industrieel verleden' en dus is deze verbranding in strijd met de milieuwetgeving.

Ik zou het wettelijk verplicht brandweer advies hierover wel eens willen lezen; als dat er al is!

Waarschijnlijk slaat u met deze opmerking,de spijker op z'n kop


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.440
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #21 Gepost op: 02 januari 2019, 10:17:02
Wat mij nog bevreemd is dat er niemand van de brandweer bezwaar heeft gemaakt tegen deze opbouw van (milieu verontreinigde) pallets met een extreem hoge vuurbelasting.
Het is ook nog (chemisch) afval; daar hebben dan nog mensen aan verdiend!

Is er dan geen bekwame/integere brandweerman meer beschikbaar in ZHZ die zijn ogen gebruikt?

Ook bevreemdde mij de achteraf 'tactische' beslissing om eerst kleine brandjes te gaan blussen.

Dus bij lekkage eerst gaan dweilen en dan pas de kraan dichtdraaien?
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Brandweerman

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 5.363
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Brandpreventie deskundige Projecteringsdeskundige BMI/OAI
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap Brandweerduiker
Reactie #22 Gepost op: 02 januari 2019, 10:42:57
Voor zover mijn kennis reikt is vliegvuur niet gekoppeld aan een hoogte (35 meter) of omvang (10.000 m3) van een brandstapel. Zoals hierboven eerder aangegeven zou een maximaal voor warmteoverdracht uitwerking onderbouwde, verantwoord begrensde vuurbelasting de maatstaaf moeten zijn om een acceptabel risico te bepalen.

Daarnaast zal nagedacht moeten worden over als dit om wat voor reden ook uit de hand loopt en het vuur snel uit moet. In deze casus met deze wind had ook vliegvuur ontstaan als de bouwers zich netjes aan de eisen in de vergunning hadden gehouden. Dit concept is het recept voor een overvol Beverwijk en een stuk of 80 stadsbranden. Het is de taak van de vergunningverlener om hierover na te denken en kritische vragen te stellen aan de organisatie. Vervolgens is het de taak van de organisatie om hierover na te denken en invulling te geven aan de veiligheid.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.440
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #23 Gepost op: 02 januari 2019, 11:14:42
Voor zover mijn kennis reikt is vliegvuur niet gekoppeld aan een hoogte (35 meter) of omvang (10.000 m3) van een brandstapel. Zoals hierboven eerder aangegeven zou een maximaal voor warmteoverdracht uitwerking onderbouwde, verantwoord begrensde vuurbelasting de maatstaaf moeten zijn om een acceptabel risico te bepalen.

Daarnaast zal nagedacht moeten worden over als dit om wat voor reden ook uit de hand loopt en het vuur snel uit moet. In deze casus met deze wind had ook vliegvuur ontstaan als de bouwers zich netjes aan de eisen in de vergunning hadden gehouden. Dit concept is het recept voor een overvol Beverwijk en een stuk of 80 stadsbranden. Het is de taak van de vergunningverlener om hierover na te denken en kritische vragen te stellen aan de organisatie. Vervolgens is het de taak van de organisatie om hierover na te denken en invulling te geven aan de veiligheid.

U reactie is rationeel/logisch.
Feitelijk en juridisch is het echter niet de vergunningverlener (B&W) zijn taak om hierover na te denken, dat kunnen zij qua bekwaamheid ook niet, maar dat 'nadenken' moet blijken uit het (verplichte) advies van de wettelijk adviseur (cdt.reg.brw.).
Dat deze mogelijk ook onbekwaam, v.w.b. de brandweerzorg, daartoe zijn, is weer de verantwoordelijkheid van de 'burgemeesters'.

Ik verzon deze idiote en informatief zinloze 'feedback loop' (via de IOOV) niet; maar het staat zo wel in de wet.

De stokende en milieuvervuilende 'organisatie', praktisch bestaande uit pyromanen, zou ik nooit de gelegenheid geven om 'na te denken' over de gevolgen ('veiligheid') voor de samenleving.
Uitsluitend verantwoordelijk voor de naleving van de gestelde voorwaarden bij een verkregen toestemming tot 'brandstichten'.
Men zet een pedofiel ook zonder meer niet voor de kleuterklas. Dat deed de wetgever dan ook niet!
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


ton

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 359
Reactie #24 Gepost op: 02 januari 2019, 11:26:21
Is er dan geen bekwame/integere brandweerman meer beschikbaar in ZHZ die zijn ogen gebruikt?

wat heeft ZHZ hiermee van doen?


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.468
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #25 Gepost op: 02 januari 2019, 11:49:01
De voorgeschiedenis :
1.Om de pallets uiteindelijk op 48 meter te krijgen moest door de “stapelaars” worden gewerkt op grote hoogte o.a. met behulp van een hoogwerker, zonder valbescherming etc. is dat gedurende de opbouw van de brandstapel niet opgemerkt door de bevoegde discipelen van de autoriteiten ?
2.De aanwonende burgers met uitzicht op het strand en ook wandelaars hebben de brandstapel zien groeien tot een enorme hoogte en afmetingen, waren deze burgers niet verontrust en is er contact opgenomen met de autoriteiten en met welk resultaat ?
3.Was o.a. de brandweer en ook de strandpolitie op enig moment betrokken bij de opzet en bouw van de brandstapel ? (N.B. In Dordrecht werd de brandstapel van 5x5 meter, omdat deze 30 cm te breed was, afgekeurd door de politie en moest de opbouw worden herzien)
4. De grote vraag blijft: hoe hoog mogen de vuurstapels zijn? ( al in 2016)
    https://www.ad.nl/den-haag/de-grote-vraag-blijft-hoe-hoog-mogen-de-vuurstapels-   
    zijn~af7f757d/
    De ervaring met (zeer) grote palletbranden (o.a. Kampen) leert dat de wind een grotere   
    invloed  heeft op de verspreiding van (vlieg)vuur dan de hoogte, alhoewel naarmate de
   brand  hoger des te groter de invloed van de wind  en het verspreidingsgebied vliegvuur ook
   groter.  (wind was 4-5  WNW, dus richting land !)
   Kennelijk is er geen lering getrokken uit het in 2016 genoemde onderzoek en is gelet op
   deze brandstapel,de windkracht, richting en locatie niet het gezond verstand gebruikt.
  De tegenwoordige brandstapels opgebouwd uit pallets zijn wel iets anders dan de vroegere
  brandstapels van o.a. kerstbomen en rommel. Waar de brandweer in de regel wel bij werd betrokken.
5.Hoe was de brandweer voorbereid op het eventueel uit de hand lopen van deze brand, het tijdig verkrijgen van voldoende bluswater op het strand is een bekend probleem omdat er onvoldoende bluswatervoorzieningen op/aan het strand zijn.
Uit o.a. de beeldverslagen ontstaat de indruk dat de brandweer niet bepaald voorbereid was.

De inzet :
Primair het blussen van branden en brandjes in de duinen en bebouwing en het aanleggen van een GWT van de haven naar het strand t.b.v. de autospuiten die in eerste instantie droog stonden.



berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.235
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #26 Gepost op: 02 januari 2019, 11:55:52
Wat mij nog bevreemd is dat er niemand van de brandweer bezwaar heeft gemaakt tegen deze opbouw van (milieu verontreinigde) pallets met een extreem hoge vuurbelasting.
Het is ook nog (chemisch) afval; daar hebben dan nog mensen aan verdiend!

Is er dan geen bekwame/integere brandweerman meer beschikbaar in ZHZ die zijn ogen gebruikt?

Ook bevreemdde mij de achteraf 'tactische' beslissing om eerst kleine brandjes te gaan blussen.

Dus bij lekkage eerst gaan dweilen en dan pas de kraan dichtdraaien?

Die laatste bevreemd mij van u te horen, zeer grootschalige brand bestrijding gaat uit van bron en effect bestrijding. Je kunt niet stellen maak eerst de bron uit (draai de kraan even dicht) dan voorkom je  dweilen, het is immers meer dan dweilen er is spraken van (brand) uitbreiding (overslag) Maar ook is duidelijk iemand (bevoegd) zei ja steek maar aan want anders is het opzettelijke brandstichting en is/zijn de dader(s) te herleiden. Met de opdracht verplaats de hekken was men dus op de hoogte van de gevaarzetting maar doordacht men kennelijk niet dat dergelijke hekwerken geen effect zouden hebben. Preventief had men de fire defender moeten optuigen maar ja dan klaagt het publiek dat ze nat worden. Overigens even de bron bestrijden, zodat deze het gevaar wegneemt, een onmogelijke opgave, het leed was al geschied en met uw woorden "iedere brand gaat vanzelf uit" deze was aanvankelijk zelfs gewenst maar rekenende men buiten de waard, de natuur elementen!


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.468
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #27 Gepost op: 02 januari 2019, 11:58:29
'Den Haag greep uit angst voor rellen niet in bij te hoog vreugdevuur'

https://www.nu.nl/jaarwisseling/5660594/den-haag-greep-angst-rellen-niet-in-bij-hoog-vreugdevuur.html


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.440
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #28 Gepost op: 02 januari 2019, 12:00:28
wat heeft ZHZ hiermee van doen?

Is dat niet de (brandweerzorg)regio?
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Damm

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.476
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder
Reactie #29 Gepost op: 02 januari 2019, 12:09:12
Inderdaad veel vragen, de artikelen over deze brand worden wel steeds specifieker. Ben ook wel benieuwd hoe dit zich gaat ontwikkelen (de onderzoeken). De politiek is ook wel verdeeld of er wel mee mag worden doorgegaan volgend jaar. Je zal er maar wonen, hopelijk kunnen de bewoners hun schades vergoed krijgen.
In de diversen filmpjes ook een hoop geschrokken mensen gezien. Het bevreemd mij dat er dan nog steeds mensen zijn die dan toch willen dat het gewoon doorgang mag blijven vinden. Persoonlijk zou ik dit toch als erg vervelend ervaren en niet meer weer willen zien gebeuren. Helaas spreek ik uit eigen ervaring, uiteraard van een andere orde maar het drukt wel een stempel op je oud en nieuw beleving.
Gaat het niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat.