Auteur Topic: 16-11-2018 Grote brand (Onderwijs) Ds. Meijerlaan, Alphen aan den Rijn  (gelezen 7371 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

tygerpower

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32.794
  • Geslacht: Man
    • Brandbase
  • Bezoek: Belangstellende
19:35:41 16-11-18   GROUP-1   P 1 Gebouwbrand onderwijs (grote brand) (keuken) (VK: 3) Rijnhove Park College Ds. Meijerlaan ALPHRN 16-9198 16-9199 16-9261 16-2281 16-9278 16-2280 16-2230 16-9284 16-3880 16-3800 16-9090 15-9020
            GB     1500080   BRW Haaglanden/Hollands Midden (Adviseur Gevaarlijke Stoffen)
            GB     1500084   BRW Haaglanden/Hollands Midden (Meetplanleider)
            GB     1503061   BRW Hollands Midden (Aarlanderveen) (Korpsalarm)
            GB     1503040   BRW Hollands Midden (Alphen a/d Rijn) (Chauffeurs vrijwillig)
            GB     1503041   BRW Hollands Midden (Alphen a/d Rijn) (Chauffeurs vrije beroeps)
            GB     1503042   BRW Hollands Midden (Alphen a/d Rijn) (Kazernealarm)
            GB     1504417   BRW Hollands Midden (Clustercommandant Alphen a/d Rijn)
            GB     1503003   BRW Hollands Midden (Commandant van Dienst)
            GB     1500122   BRW Hollands Midden (DCMR)
            GB     1503004   BRW Hollands Midden (Hoofd Ondersteuning)
            GB     1503006   BRW Hollands Midden (HOvD Oost)
            GB     1500076   BRW Hollands Midden (Persinformatie)
            GB     1503689   BRW Hollands Midden (Waddinxveen) (Kazernealarm)
            GB     1503986   BRW Hollands Midden (Waddinxveen) (Verzorgingsploeg)
            GB     1503970   BRW Hollands Midden (Woordvoerder)
            GB     1500046   Meldkamer Den-Haag (Calamiteiten Coördinator)
            GB     1505600   Veiligheidsregio Hollands Midden (Burgemeester Alphen a/d Rijn)

19:14:19 16-11-18   GROUP-1   P 1 Gebouwbrand gezondheidszorg (VK: 3) Rijnhove Cornelis Geellaan ALPHRN 16-9193 16-2232
   1503042   BRW Hollands Midden (Alphen a/d Rijn) (Kazernealarm)
   1503043   BRW Hollands Midden (Alphen a/d Rijn) (Vrijwilligers)
   1503014   BRW Hollands Midden (OvD Rijnstreek)

19:13:35 16-11-18   GROUP-1   P 1 Gebouwbrand (VK: 3) Rijnhove Cornelis Geellaan ALPHRN 16-2233 16-2252
   1503033   BRW Hollands Midden (Alphen a/d Rijn) (Chauffeursploeg)
   1503038   BRW Hollands Midden (Alphen a/d Rijn) (Kazerneploeg)
   1503042   BRW Hollands Midden (Alphen a/d Rijn) (Kazernealarm)




Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #2 Gepost op: 16 november 2018, 20:23:18
@ allen

Grote brand in een keuken. Ja, het kan tegenwoordig.

Ben wel benieuwd hoe iedereen een nuttig plaatsje vindt.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.138
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #3 Gepost op: 16 november 2018, 21:19:57
Oef, ook Hollands Midden is aan het doorslaan met het automatisch alarmeren van een heleboel officieren.....

19:35:41 16-11-18   GROUP-1   P 1 Gebouwbrand onderwijs (grote brand) (keuken) (VK: 3) Rijnhove Park College Ds. Meijerlaan ALPHRN 16-9198 16-9199 16-9261 16-2281 16-9278 16-2280 16-2230 16-9284 16-3880 16-3800 16-9090 15-9020
            GB     1500080   BRW Haaglanden/Hollands Midden (Adviseur Gevaarlijke Stoffen)
            GB     1500084   BRW Haaglanden/Hollands Midden (Meetplanleider)
            GB     1503061   BRW Hollands Midden (Aarlanderveen) (Korpsalarm)
            GB     1503040   BRW Hollands Midden (Alphen a/d Rijn) (Chauffeurs vrijwillig)
            GB     1503041   BRW Hollands Midden (Alphen a/d Rijn) (Chauffeurs vrije beroeps)
            GB     1503042   BRW Hollands Midden (Alphen a/d Rijn) (Kazernealarm)
            GB     1504417   BRW Hollands Midden (Clustercommandant Alphen a/d Rijn)
            GB     1503003   BRW Hollands Midden (Commandant van Dienst)
            GB     1500122   BRW Hollands Midden (DCMR)
            GB     1503004   BRW Hollands Midden (Hoofd Ondersteuning)
            GB     1503006   BRW Hollands Midden (HOvD Oost)
            GB     1500076   BRW Hollands Midden (Persinformatie)
            GB     1503689   BRW Hollands Midden (Waddinxveen) (Kazernealarm)
            GB     1503986   BRW Hollands Midden (Waddinxveen) (Verzorgingsploeg)
            GB     1503970   BRW Hollands Midden (Woordvoerder)
            GB     1500046   Meldkamer Den-Haag (Calamiteiten Coördinator)
            GB     1505600   Veiligheidsregio Hollands Midden (Burgemeester Alphen a/d Rijn)

Een "deskundige" die niet van de kubusgedachte en van tijdig opschalen heeft gehoord. Makkelijk om vanuit de luie stoel te reageren......

@ allen

Grote brand in een keuken. Ja, het kan tegenwoordig.

Ben wel benieuwd hoe iedereen een nuttig plaatsje vindt.
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist.


Brandweerman

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 5.370
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Brandpreventie deskundige Projecteringsdeskundige BMI/OAI
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap Brandweerduiker
Reactie #4 Gepost op: 18 november 2018, 21:50:39
Met de wetenswaardigheid dat één brandcompartiment bestreden moet kunnen worden door één tankautospuit met zijn materiaal en bemanning, is het theoretisch gezien een legitieme vraag waarom voor een keuken, die veel kleiner is als een brandcompartiment, opgeschaald is naar grote brand en waar is al dat materieel en manschappen voor is ingezet? Voor een onderwijsfunctie kunnen brandcompartimenten zich uitstrekken tot wel 1.000 m2.

De kubusgedachte en tijdige opschaling zijn in onze Nederlandse wetgeving noch vastgelegd noch een valide redenen om op te schalen naar grote brand. Het uitgangspunt in de wetgeving is dat één tankautospuit dit moet kunnen bestrijden. Als wij dit van te voren zo hebben vastgelegd in onze wetgeving wat heeft ervoor gezorgd dat dit toch is uitgelopen tot een grote brand en zo een massale inzet?




Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #5 Gepost op: 18 november 2018, 22:13:14
Met de wetenswaardigheid dat één brandcompartiment bestreden moet kunnen worden door één tankautospuit met zijn materiaal en bemanning, is het theoretisch gezien een legitieme vraag waarom voor een keuken, die veel kleiner is als een brandcompartiment, opgeschaald is naar grote brand en waar is al dat materieel en manschappen voor is ingezet? Voor een onderwijsfunctie kunnen brandcompartimenten zich uitstrekken tot wel 1.000 m2.

De kubusgedachte en tijdige opschaling zijn in onze Nederlandse wetgeving noch vastgelegd noch een valide redenen om op te schalen naar grote brand. Het uitgangspunt in de wetgeving is dat één tankautospuit dit moet kunnen bestrijden. Als wij dit van te voren zo hebben vastgelegd in onze wetgeving wat heeft ervoor gezorgd dat dit toch is uitgelopen tot een grote brand en zo een massale inzet?

Zo....dat is hier voor het eerst.....: I rest my case!
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.367
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #6 Gepost op: 18 november 2018, 22:58:57
Met de wetenswaardigheid dat één brandcompartiment bestreden moet kunnen worden door één tankautospuit met zijn materiaal en bemanning, is het theoretisch gezien een legitieme vraag waarom voor een keuken, die veel kleiner is als een brandcompartiment, opgeschaald is naar grote brand en waar is al dat materieel en manschappen voor is ingezet? Voor een onderwijsfunctie kunnen brandcompartimenten zich uitstrekken tot wel 1.000 m2.

De kubusgedachte en tijdige opschaling zijn in onze Nederlandse wetgeving noch vastgelegd noch een valide redenen om op te schalen naar grote brand. Het uitgangspunt in de wetgeving is dat één tankautospuit dit moet kunnen bestrijden. Als wij dit van te voren zo hebben vastgelegd in onze wetgeving wat heeft ervoor gezorgd dat dit toch is uitgelopen tot een grote brand en zo een massale inzet?

Stemmen melding en werkelijkheid overeen, kan de melder oordelen of zegt de wet een ieder die kennis draagt van brand en of broei en of.vermoeden daarvan dit onmiddellijk aan de brandweer te melden. Kan een bevelvoerder opschalen of moet hij helderziend zijn en zijn eigen waarneming volgen. Opschalen is niet slecht qua omvang maar 3 x TS is gewoon groot en ja soms wat overdreven. Minder brand roept men maar meer brandgeruchten en ook die worden zelfs zeer groot Brandgerucht. Goed voor positieve cijfers zeg maar, geen brand maar gerucht, niets dus.


Brandweerman

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 5.370
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Brandpreventie deskundige Projecteringsdeskundige BMI/OAI
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap Brandweerduiker
Reactie #7 Gepost op: 19 november 2018, 19:30:20
Stemmen melding en werkelijkheid overeen, kan de melder oordelen of zegt de wet een ieder die kennis draagt van brand en of broei en of.vermoeden daarvan dit onmiddellijk aan de brandweer te melden. Kan een bevelvoerder opschalen of moet hij helderziend zijn en zijn eigen waarneming volgen. Opschalen is niet slecht qua omvang maar 3 x TS is gewoon groot en ja soms wat overdreven. Minder brand roept men maar meer brandgeruchten en ook die worden zelfs zeer groot Brandgerucht. Goed voor positieve cijfers zeg maar, geen brand maar gerucht, niets dus.

Denk dat u bedoeld stemmen theorie en praktijk met elkaar overeen? Dat is een goede vraag, dat spanningsveld is altijd aanwezig tussen de preventie en repressie.

De wet zegt niets over de kundigheid van de melder, de manier waarop gemeld moet worden en gelukkig hoeven wij niet helderziend te zijn volgens de wet. De wet heeft wel bepaald dat waar ook in een bouwwerk brand uit breekt dit mag gebeuren binnen een vooraf bepaald gebied, een brandcompartiment. Elk bouwwerk in Nederland is opgedeeld in één of meerdere brandcompartimenten waarin zich de brand mag uitbreiden.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #8 Gepost op: 19 november 2018, 21:24:57
Denk dat u bedoeld stemmen theorie en praktijk met elkaar overeen? Dat is een goede vraag, dat spanningsveld is altijd aanwezig tussen de preventie en repressie.

De wet zegt niets over de kundigheid van de melder, de manier waarop gemeld moet worden en gelukkig hoeven wij niet helderziend te zijn volgens de wet. De wet heeft wel bepaald dat waar ook in een bouwwerk brand uit breekt dit mag gebeuren binnen een vooraf bepaald gebied, een brandcompartiment. Elk bouwwerk in Nederland is opgedeeld in één of meerdere brandcompartimenten waarin zich de brand mag uitbreiden.

Ik kan mij voorstellen dat u de verdichte en beknopte teksten van Berg probeert te duiden.
Na u, denk ik dat hij bedoelt te vragen of de inhoud van de tekst van een melder van brand wel direct is te vertalen voor een bevelvoerder.
Ik ben het met u (en Berg?) eens dat een bevelvoerder moet ageren op eigen waarneming; verkenning heet dat.
Daarbij moet hij weten/er op mogen rekenen op wettelijk voorgeschreven brandpreventieve maatregelen die ook getroffen behoren te zijn.

'brandgerucht' is en begrip dat ik niet ken en bovendien niet wetenschappelijk kan duiden. Afgezien van de semantische lelijkheid: het stinkt!
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.138
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #9 Gepost op: 20 november 2018, 19:02:07
Wat regelgeving op het gebied van brandveilig gebruik (bouwbesluit e.d.) heb je gelijk en ben ik het met je eens.

Aan de hand van het kwadrantenmodel wil ik je meenemen naar het repressieve optreden van de brandweer. Mochten we een brand zoals deze, in een keuken en inmiddels uitgebreid naar een verkeersruimte (gang), tegen komen kunnen we besluiten aan schadebeperking te doen en tot een offensieve binneninzet over te gaan. Bij deze brand heeft deze ook plaatsgevonden. In dit geval kon dit kwa materieel en personeel makkelijk omdat er door de meldkamer al een 2e TS was gealarmeerd. Een offensieve binneninzet doe je in het betreffende brandcompartiment en doe je dat zonder de "hulp" van brandcompartimentering (je bent tenslotte in het BC aan het werk). Hiervoor heb je dus meer materieel en personeel nodig dat 1 TS.

Waarom er tot grote brand opgeschaalt is weet ik niet. Daar kun je alles van vinden. Ik vind het niet gek dat je een 3e TS waarschuwt, helaas krijg je er tegenwoordig dan gelijk zoveel officieren bij....... Achteraf is aangegeven dat de 3e TS niet nodig was geweest. Beter zo dan achter de feiten aan lopen.

Ik denk dat deze offensieve binneninzet geslaagd is want de school gaat donderdag weer open. Zonder deze offensieve inzet en bv de brand laten uitbreiden tot het hele compartiment (of gebouw) dan had deze school gesloopt moeten gaan worden met alle negatieve gevolgen.

Ik vind dit geen "massale inzet" behalve dan het legertje officieren. En wat tot deze inzet geleid heeft, een goede beslissing tot offensieve binneninzet door B en OvD.

Ik denk dat de maatschappij gebaat was met deze inzet. Maar nogmaals, gezien vanuit het bouwbesluit kan ik jou geen ongelijk geven. Ik zou het echter anders dan jou doen.

Met de wetenswaardigheid dat één brandcompartiment bestreden moet kunnen worden door één tankautospuit met zijn materiaal en bemanning, is het theoretisch gezien een legitieme vraag waarom voor een keuken, die veel kleiner is als een brandcompartiment, opgeschaald is naar grote brand en waar is al dat materieel en manschappen voor is ingezet? Voor een onderwijsfunctie kunnen brandcompartimenten zich uitstrekken tot wel 1.000 m2.

De kubusgedachte en tijdige opschaling zijn in onze Nederlandse wetgeving noch vastgelegd noch een valide redenen om op te schalen naar grote brand. Het uitgangspunt in de wetgeving is dat één tankautospuit dit moet kunnen bestrijden. Als wij dit van te voren zo hebben vastgelegd in onze wetgeving wat heeft ervoor gezorgd dat dit toch is uitgelopen tot een grote brand en zo een massale inzet?

Dat u zo kritiekloos mee gaat met deze post zonder inhoudelijke argumentering zegt mij genoeg over u. Want als we het bouwbesluit 100% vasthouden en dus alleen nog maar defensieve inzetten doen zijn de helft of meer dan de helft van de kazernes van het door u geliefde Amsterdamse brandweerkorps niet nodig.

Zo....dat is hier voor het eerst.....: I rest my case!
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist.




Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #10 Gepost op: 20 november 2018, 21:33:40
@ allen

De warhoofden op deze site kennen geen grenzen!
Citaat
Dat u zo kritiekloos mee gaat met deze post zonder inhoudelijke argumentering zegt mij genoeg over u. Want als we het bouwbesluit 100% vasthouden en dus alleen nog maar defensieve inzetten doen zijn de helft of meer dan de helft van de kazernes van het door u geliefde Amsterdamse brandweerkorps niet nodig.

Een schijndilemma! Maar daar weet het warhoofd niet.
De wet vasthouden is een onvervreemdbaar uitgangspunt van elke rechtsstaat.... en een brandweerkorps liefhebben....?? Getverderrie; dat is pervers!

En defensief inzetten heb ik nooit genoemd; laat staan ooit positief gewaardeerd.
Het is voor mij een absoluut non begrip en een onverantwoord neveneffect van de verzaking op de wettelijke bluswater voorzieningen per object.

Tja, het waart hier rond....en anoniem...hoe durft men anders?
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.367
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #11 Gepost op: 21 november 2018, 08:13:59
Citaat
helft of meer dan de helft van de kazernes van het door u geliefde Amsterdamse brandweerkorps niet nodig.

Uw duidelijk oncollegiale, zeg maar anti Veiligheidsregio Amsterdam - Amstelland was al bekend maar dat terzijde Dat het uitkramen van onzin zijn grenzen nog niet kent lezen we vervolgens,
Citaat
Mochten we een brand zoals deze, in een keuken en inmiddels uitgebreid naar een verkeersruimte (gang), tegen komen kunnen we besluiten aan schadebeperking te doen en tot een offensieve binneninzet over te gaan. Bij deze brand heeft deze ook plaatsgevonden.

En tot slot;
Citaat
legertje officieren
dat lost u toch wel even op in uw eigen regio dat zou veel schade beperken.


Brandweerman

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 5.370
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Brandpreventie deskundige Projecteringsdeskundige BMI/OAI
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap Brandweerduiker
Reactie #12 Gepost op: 01 december 2018, 15:36:40
Aan de hand van het kwadrantenmodel wil ik je meenemen naar het repressieve optreden van de brandweer. Mochten we een brand zoals deze, in een keuken en inmiddels uitgebreid naar een verkeersruimte (gang), tegen komen kunnen we besluiten aan schadebeperking te doen en tot een offensieve binneninzet over te gaan. Bij deze brand heeft deze ook plaatsgevonden. In dit geval kon dit kwa materieel en personeel makkelijk omdat er door de meldkamer al een 2e TS was gealarmeerd. Een offensieve binneninzet doe je in het betreffende brandcompartiment en doe je dat zonder de "hulp" van brandcompartimentering (je bent tenslotte in het BC aan het werk). Hiervoor heb je dus meer materieel en personeel nodig dat 1 TS.

Waar we nieuwsgierig naar moeten zijn is het volgende: als we in de regelgeving het uitgangspunt hebben dat één tankautospuit met zijn materieel en manschappen één brandcompartiment kan bestrijden ongeacht of je naar binnen gaat of buiten blijft staan (dat is de keuze van de bevelvoerder ter plaatse op dat moment en zegt onze wetgeving niets over) waarom zijn bij dit incident twee tankautospuiten ingezet voor één brandcompartiment? De brand mag zich uitbreiden naar de naastgelegen gang (verkeersruimte) of andere ruimte. Zolang hij binnen het brandcompartiment blijft kan je de bestrijding ervan aan met één tankautospuit.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #13 Gepost op: 01 december 2018, 16:27:03
Waar we nieuwsgierig naar moeten zijn is het volgende: als we in de regelgeving het uitgangspunt hebben dat één tankautospuit met zijn materieel en manschappen één brandcompartiment kan bestrijden ongeacht of je naar binnen gaat of buiten blijft staan (dat is de keuze van de bevelvoerder ter plaatse op dat moment en zegt onze wetgeving niets over) waarom zijn bij dit incident twee tankautospuiten ingezet voor één brandcompartiment? De brand mag zich uitbreiden naar de naastgelegen gang (verkeersruimte) of andere ruimte. Zolang hij binnen het brandcompartiment blijft kan je de bestrijding ervan aan met één tankautospuit.

Vakinhoudelijk is hier geen speld tussen te krijgen.
U stuurt de discussie, logisch verantwoord, inderdaad terug naar de basis argumenten/uitgangspunten.

De wet (met de Toelichting) bevat, als het goed is, dan ook de neerslag van het heersende vakinhoudelijk denken.

Discrepantie/onverenigbaarheid duidt dan op tekortkomingen in huidige heersende 'vakinhoud' of een eerdere mankerende vertaling naar de wetgever.

Mede door uw inbreng, bereiken we hiermee mogelijk het hoogste abstractie niveau dat binnen een vakinhoudelijk discussie haalbaar is.

Daarop kan het weer gaan over de 'fundamenten' van de wettelijke repressieve brandweerzorg; waarvan u een voorbeeld inbrengt.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.138
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #14 Gepost op: 02 december 2018, 19:42:51
Hoi,

De regelgeving gaat er vanuit dat je 1 TS nodig hebt om een brand in 1 compartiment te houden.  Bij deze inzet is er over gaan tot offensieve binneninzet om de brand niet groter te laten worden. In die geval is dat goed gelukt. De school was binnen 1 week er open.

Waar we nieuwsgierig naar moeten zijn is het volgende: als we in de regelgeving het uitgangspunt hebben dat één tankautospuit met zijn materieel en manschappen één brandcompartiment kan bestrijden ongeacht of je naar binnen gaat of buiten blijft staan (dat is de keuze van de bevelvoerder ter plaatse op dat moment en zegt onze wetgeving niets over) waarom zijn bij dit incident twee tankautospuiten ingezet voor één brandcompartiment? De brand mag zich uitbreiden naar de naastgelegen gang (verkeersruimte) of andere ruimte. Zolang hij binnen het brandcompartiment blijft kan je de bestrijding ervan aan met één tankautospuit.
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist.