Auteur Topic: 29-10-2018 Middelbrand (flatwoning) Ursulaland, Den Haag  (gelezen 825 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.188
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #15 Gepost op: 31 oktober 2018, 21:33:32
Als er 'minder' officieren waren, dan waren er zeker niet 'meer'. Er waren dus niet 'meer' officieren dan bevelvoerders, om uw vraag exact en expliciet te beantwoorden.

Het grappige is dat het begrip 'preparatie' in de Wet veiligheidsregio's precies 0 (zegge: nul) keer voor komt. In de memorie van toelichting een keer of 7 (zegge: zeven) maar dan niet exclusief op de brandweer gericht.

Dank voor u expliciete antwoord; wat ik nog niet weet (kan weten) is, of de OVD voorafgaand aan  MB wordt gealarmeerd of......

Uw gevoel voor humor laat ik aan u.

Mijn vraag ging over 'preparatie'; op een voor mij tactisch tijdelijk problematische toestand.

De tekst van de wet is zeker niet in strijd met de 'schakels' uit de 'veiligheidsketen'.
De oude definitie van brandpreventie bevatte 'alles' vooraf aan de bestrijding.

Ik noemde de wet in verband met de uitvoering van de brandweerzorg (voorkomen, beperken en bestrijden van brand, het voorkomen en beperken van ongevallen bij brand en alles hetgeen daarmee verband houdt)'door 'de brandweer'.
Dus ook: preparatie op de bestrijding.

Voor u is dat niet meteen duidelijk; begrijp ik. Uw vrijwillig anonieme optreden staat mij ook niet toe om een vooraf meer gedetailleerd beeld te hebben van uw vakinhoudelijke (on)mogelijkheden.
U kan hier vrijblijvend maar wat bijscholen; zeg maar. Succes daarmee!

Mijn vraag over preparatie, bij een dergelijk door mij gepresenteerd tactisch probleem, heeft u niet willen, en/of kunt u niet, beantwoorden.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.594
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #16 Gepost op: 01 november 2018, 09:02:20
Zoals ik eerder schreef: "De OvD is namelijk bij een middelbrand ingezet." Dat gaat natuurlijk niet zonder kennisgeving of alarmering.

Definities in oude wetten die niet in nieuwe wetten worden herhaald, zijn juridisch daarmee niet langer van kracht. Ik had slechts de bedoeling te signaleren dat de wettekst de term preparatie niet kent. Voor mij is het begrip bekend.

Ik ben wel benieuwd naar uw definitie van tactisch tijdelijk problematisch, die is - ondanks meer dan 30 jaar actuele repressieve ervaring mijnerzijds - voor  mij nieuw. Ik wil geen aanname doen wat u daarmee bedoelt, dus graag nu een uitleg uwerzijds. Ik kan derhalve op dit moment ook uw vraag over preparatie op dit zeer specifieke geval onmogelijk beantwoorden, dat zou gissen zijn.

Dit forum schoolt mij op allerlei gebieden bij, maar wellicht wel als laatste op feitelijkheden die betrekking hebben op de brandweerzorg. Maar ik doe mijn best er zo nu en dan iets bruikbaars uit te filteren. Dank voor uw goede wensen op dat gebied.


Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.188
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #17 Gepost op: 01 november 2018, 11:24:41
Zoals ik eerder schreef: "De OvD is namelijk bij een middelbrand ingezet." Dat gaat natuurlijk niet zonder kennisgeving of alarmering.

Definities in oude wetten die niet in nieuwe wetten worden herhaald, zijn juridisch daarmee niet langer van kracht. Ik had slechts de bedoeling te signaleren dat de wettekst de term preparatie niet kent. Voor mij is het begrip bekend.

Ik ben wel benieuwd naar uw definitie van tactisch tijdelijk problematisch, die is - ondanks meer dan 30 jaar actuele repressieve ervaring mijnerzijds - voor  mij nieuw. Ik wil geen aanname doen wat u daarmee bedoelt, dus graag nu een uitleg uwerzijds. Ik kan derhalve op dit moment ook uw vraag over preparatie op dit zeer specifieke geval onmogelijk beantwoorden, dat zou gissen zijn.

Dit forum schoolt mij op allerlei gebieden bij, maar wellicht wel als laatste op feitelijkheden die betrekking hebben op de brandweerzorg. Maar ik doe mijn best er zo nu en dan iets bruikbaars uit te filteren. Dank voor uw goede wensen op dat gebied.

Dus de OVD wordt/werd al bij eerste uitruk (zonder MB) 'kennisgegeven of gealarmeerd'. (dat laatste laat u nog steeds in het midden.)
Hoe weet deze zelf waarop hij wat moet doen?

U blijft het misverstand herhalen dat semantisch, op mijn uitleg en daarbij een directe verwijzing naar de tijdelijke toestand van het gebouw (beelden!), volstrekt onnodig is.
Nee, de wettekst bevat niet letterlijk al de wat meer operationele begrippen uit de 'veiligheidsketen'; dat vindt u kennelijk belangrijk als discussieonderwerp; terwijl ik dat toch nooit zo stelde.

Wel is de uitwerking van de wettelijke taken in deze 'veiligheidsketen' wat meer operationeel geformuleerd.
Dit ook binnen de wettekst: 'en al hetgeen daarmee verband houdt.' 
Ik 'lees' dan o.m.: bereidt u voor (= prepareert u!) op de bestrijding; want het succes daarvan hangt negatief af van tijdverlies.

Voor mij is het dan duidelijk dat, voordat men (altijd en principieel onder tijdsdruk!) gaat bestrijden en 'voorkomen en beperken van ongevallen bij brand', er alle ruimte en intellectuele plicht is om zich op die taken optimaal voor te bereiden.
Dit zeker om onnodig tijdverlies te voorkomen; dat een succesvolle wettelijke taakuitvoering van juist die taken a-priori bedreigt.
Het dus is een kwestie van 'gezond verstand'; zeg maar.

U vraagt om een 'definitie' van 'wat tactisch tijdelijk problematisch'is. Dat zouden dan 3 definities moeten zijn in combinatie.
Heeft u geen woordenboek? Eerder omschreef ik de situatie als:
Citaat
Het inpakken van het gebouw, voor de arbo van de bouwvakkers, geeft m.i. wel een onvoorspelbaar mogelijk groot tactisch probleem!
Geen zicht meer van onderaf en vasthouden van rook/stoom vanaf ramen/balkons.

Daar zal toch wel op 'geprepareerd' zijn?
(Nadruk; FV)

'Tactisch problematisch', vanuit mijn beoordeling van de beelden, vond ik de ondoorzichtigheid van de gevel, ramen en balkons van het gebouw vanaf straatniveau. Oftewel: het verstoorde de verkenning en de opvolging van de inzet door leidinggevenden op afstand en beïnvloedde de mogelijke rook- en stoom verspreiding. Zo zag ik dat.

Dat deze steiger bekleding 'tijdelijk' is lijkt mij toch op 'gezond verstand' evident.

Welnu, ik zag in deze voor mij 'tactisch tijdelijke problematische situatie' alle aanleiding om uitrukkende eenheden en leidinggevenden daar niet mee te verrassen; maar via 'preparatie' voor te bereiden.

Dat iets, dat voor mij vakinhoudelijk volstrekt redelijk en vanzelfsprekend is, tot onbegrip leidt is mogelijk een gevolg van de beperking van taal als communicatiemiddel en eventueel een groot verschil in vakinhoudelijke tactische bekwaamheid/referentiekader..
Ik hoopte dat de hierbij beschikbare beelden dit onbegrip konden voorkomen.

Wellicht had iemand anders dan kritisch kunnen/willen opmerken dat er met 2x HD werd afgelegd, op een, van de straat af gezien, onzichtbare brandhaard. (Op vakinhoudelijke kritiek wordt hier door een handjevol schreeuwers direct op de man gespeeld; dus wellicht was er daardoor niemand.)
Voor mij een, nu niet afgestrafte, vakinhoudelijk tactische blunder; die door 'preparatie' had kunnen worden voorkomen.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.594
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #18 Gepost op: 01 november 2018, 19:24:58
"Dus de OVD wordt/werd al bij eerste uitruk (zonder MB) 'kennisgegeven of gealarmeerd'. (dat laatste laat u nog steeds in het midden.)
Hoe weet deze zelf waarop hij wat moet doen?"

Bij eerste uitruk wordt de OvD kennis gegeven, ik schreef het al eerder, maar is u kennelijk ontgaan. Op dat moment bepaalt de OvD, in het kader van zijn/haar preparatie, of hij/zij direct uitrukt of uitluistert. Wordt opgeschaald naar Middelbrand dan heeft hij/zij geen keuze en gaat ter plaatse om de operationele leiding op zich te nemen.

".....dat vindt u kennelijk belangrijk als discussieonderwerp; terwijl ik dat toch nooit zo stelde." U gaat over uw positie op dit forum en in deze discussie, ik ga over de mijne.

"Ik 'lees' dan o.m.: bereidt u voor (= prepareert u!) op de bestrijding; want het succes daarvan hangt negatief af van tijdverlies." Ik heb dit nergens bestreden.

"Welnu, ik zag in deze voor mij 'tactisch tijdelijke problematische situatie' alle aanleiding om uitrukkende eenheden en leidinggevenden daar niet mee te verrassen; maar via 'preparatie' voor te bereiden."
Dit impliceert dat alle brandweerlieden volledig geprepareerd zouden moeten zijn op elke zich, permanent of tijdelijk, voordoende situaties. Klinkt theoretisch mooi, maar is natuurlijk praktisch onmogelijk. Het kan niet anders dan dat men zich generiek prepareert op generieke inzetten en dat de rest op improvisatie en probleemoplossend vermogen neerkomt.

"Voor mij een, nu niet afgestrafte, vakinhoudelijk tactische blunder; die door 'preparatie' had kunnen worden voorkomen." Waaruit bestaat die blunder dan? Dit brandje was binnen een tiental minuten meester en juist vanwege de 'tactisch tijdelijk problematische situatie' (uw bewoordingen) was opgeschaald.


Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.188
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #19 Gepost op: 01 november 2018, 21:38:49
"Dus de OVD wordt/werd al bij eerste uitruk (zonder MB) 'kennisgegeven of gealarmeerd'. (dat laatste laat u nog steeds in het midden.)
Hoe weet deze zelf waarop hij wat moet doen?"

Bij eerste uitruk wordt de OvD kennis gegeven, ik schreef het al eerder, maar is u kennelijk ontgaan. Op dat moment bepaalt de OvD, in het kader van zijn/haar preparatie, of hij/zij direct uitrukt of uitluistert. Wordt opgeschaald naar Middelbrand dan heeft hij/zij geen keuze en gaat ter plaatse om de operationele leiding op zich te nemen.

".....dat vindt u kennelijk belangrijk als discussieonderwerp; terwijl ik dat toch nooit zo stelde." U gaat over uw positie op dit forum en in deze discussie, ik ga over de mijne.

"Ik 'lees' dan o.m.: bereidt u voor (= prepareert u!) op de bestrijding; want het succes daarvan hangt negatief af van tijdverlies." Ik heb dit nergens bestreden.

"Welnu, ik zag in deze voor mij 'tactisch tijdelijke problematische situatie' alle aanleiding om uitrukkende eenheden en leidinggevenden daar niet mee te verrassen; maar via 'preparatie' voor te bereiden."
Dit impliceert dat alle brandweerlieden volledig geprepareerd zouden moeten zijn op elke zich, permanent of tijdelijk, voordoende situaties. Klinkt theoretisch mooi, maar is natuurlijk praktisch onmogelijk. Het kan niet anders dan dat men zich generiek prepareert op generieke inzetten en dat de rest op improvisatie en probleemoplossend vermogen neerkomt.

"Voor mij een, nu niet afgestrafte, vakinhoudelijk tactische blunder; die door 'preparatie' had kunnen worden voorkomen." Waaruit bestaat die blunder dan? Dit brandje was binnen een tiental minuten meester en juist vanwege de 'tactisch tijdelijk problematische situatie' (uw bewoordingen) was opgeschaald.

Dat van die OVD is nu duidelijk; maar het blijft voor mij 'overdone': een OVD  op 'uitluisteren' rukt eventueel uit naar een 'kleine brand'.
Dat zou ik als A'damse dienstdoende bevelvoerder nooit hebben geaccepteerd; maar dat doet er in het Haagse kennelijk niet toe.

Als u de 'preparatie' noodzaak niet bestrijdt waarom bericht u dan toch zo uitgebreid en nutteloos daarover?

U geeft verder blijk eigenlijk geen flauwe notie te hebben wat 'preparatie' voor de brandweer zoal zou moeten betekenen:
"Dit impliceert dat alle brandweerlieden volledig geprepareerd zouden moeten zijn op elke zich, permanent of tijdelijk, voordoende situaties. Klinkt theoretisch mooi, maar is natuurlijk praktisch onmogelijk. Het kan niet anders dan dat men zich generiek prepareert op generieke inzetten en dat de rest op improvisatie en probleemoplossend vermogen neerkomt."

Preparatie richt zich voor 'alle brandweerlieden' op een goede selectie, opleiding en onderhoud van kennis en vaardigheden.
Voor de verschillende objecten richt het zich op eventuele 'obstakels' bij de bestrijding en op (wettelijke!) bluswatervoorzieningen.
En dit vooral ter kennisname van de leidinggevenden.


Bij dit gebouw waren er objectief gezien zeker (tijdelijke) obstakels; van potentieel doorslaggevend belang voor een goede bestrijding.

Zo niet binnen de 'beoordeling' van de leidinggevenden in deze regio; dat was mij al snel duidelijk!

Als u daar ook toe behoort, dan is dat regionaal te wijten aan een gebrek aan kennis en kunde over 'preparatie'; v.w.b. de object eigenschappen.

Ondeskundig en toch betaald; zeg maar.

Als ik beschrijf dat men met HD aflegde juist zonder enig zicht op de omvang en uitbreidingsmogelijkheden van de brand; dan 'leest' u daarin niet het bestaan van een tactische blunder.

Dat achteraf toch daarmee de brand is geblust (of uit zichzelf is gedoofd!) is voor een vakinhoudelijk oordelende zeker geen bewijs voor 'vaste' en kwalitatief verantwoorde 'standaard' inzet bij andere van dergelijke branden en objecten.
Het is dan eerder een verklaring voor bijgeloof: de drogreden: het ging daarmee eerdere herhaald wel goed 'dus' dan is het altijd goed.....?

De door u genoemde opschaling had natuurlijk vakinhoudelijk niets van doen met 2 schamele HD straaltjes en bewijst slechts dat de opschaling niet was gebaseerd op een verkenning en inschatting van het voor rationele bestrijding benodigd materieel!
Energie en geldverspilling op onwetendheid en gokgedrag; dat dan weer wel.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.594
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #20 Gepost op: 01 november 2018, 22:33:39
Dat Amsterdamse bevelvoerders zo hun eigen mores jegens officieren kenden, was mij genoegzaam bekend. Ik plaats uw reacties dan ook maar in dat perspectief......

Mijn enige vraag is nu nog: wie speelt hier op de man?
De objectieve lezer mag er zelf een oordeel over vellen.

Ik heb tot nu toe steeds keurig antwoord gegeven op uw inhoudelijke vragen. Naarmate ik meer antwoorden geef, stelt u meer vragen en/of poneert meer tendentieuze, impliciet beledigende en aan smadelijkheid grenzende stellingen. "Feed the animal and it will get more hungry."

I will stop feeding. Want het wordt lachwekkend en daar is een inhoudelijke discussie in ieder geval niet bij gebaat.
Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.188
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #21 Gepost op: 01 november 2018, 22:42:31
Dat Amsterdamse bevelvoerders zo hun eigen mores jegens officieren kenden, was mij genoegzaam bekend. Ik plaats uw reacties dan ook maar in dat perspectief......

Mijn enige vraag is nu nog: wie speelt hier op de man?
De objectieve lezer mag er zelf een oordeel over vellen.

Ik heb tot nu toe steeds keurig antwoord gegeven op uw inhoudelijke vragen. Naarmate ik meer antwoorden geef, stelt u meer vragen en/of poneert meer tendentieuze, impliciet beledigende en aan smadelijkheid grenzende stellingen. "Feed the animal and it will get more hungry."

I will stop feeding. Want het wordt lachwekkend en daar is een inhoudelijke discussie in ieder geval niet bij gebaat.

Ja, voorspelbaar ontwijkt u mijn weerleggingen en verandert daartoe van onderwerpen.

A'dams of niet: bij 'kleine brand' komt er geen OVD!

U heeft zeker geen 'keurige' antwoorden gegeven: u kende de antwoorden niet eens!

Voor mij is er bij u niets lachwekkends aan; uw beweringen hier zijn een schande voor een betaalde wettelijke brandweerzorg.

Uw aangewende 'spreekwoord' geeft slechts blijk van uw mentaliteit; nu het vernis van uw voorgewende anonieme masker loslaat.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Damm

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.439
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder
Reactie #22 Gepost op: 01 november 2018, 23:23:22
Mijn enige vraag is nu nog: wie speelt hier op de man?
De objectieve lezer mag er zelf een oordeel over vellen.

I will stop feeding. Want het wordt lachwekkend en daar is een inhoudelijke discussie in ieder geval niet bij gebaat.

Copy paste voor bijna ieder topic helaas, het wordt daardoor steeds rustiger in de topics, jammer het forum sterft zo langzaam uit.
Zelfs het melden helpt niet, geen enkele reactie...............
Gaat het niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat.


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.421
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #23 Gepost op: 02 november 2018, 11:08:13
Heren, laat deze figuur vanuit het Duitse Kranenburg met een bord voor de kop toch gewoon  raaskallen van achter zijn computer. Fatsoenlijke reacties, zo leert de ervaring, komen er toch niet uit. Hij vermaakt zich met het strooien van beledigingen, verdraaiingen, aannames en onzinnigheden  Het is tenslotte het laatste forum waarop de heer Vos nog wordt getolereerd.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.188
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #24 Gepost op: 02 november 2018, 12:42:30
Dat Amsterdamse bevelvoerders zo hun eigen mores jegens officieren kenden, was mij genoegzaam bekend. Ik plaats uw reacties dan ook maar in dat perspectief......


Ik las eerst hieraan voorbij.

Ik acht het verwerpelijk dat u 'de Amsterdamse bevelvoerders en hun mores jegens officieren' hier opvoert als onderwerp.

Eerder beweerde ik:
Citaat
Dat van die OVD is nu duidelijk; maar het blijft voor mij 'overdone': een OVD  op 'uitluisteren' rukt eventueel uit naar een 'kleine brand'.
Dat zou ik als A'damse dienstdoende bevelvoerder nooit hebben geaccepteerd; maar dat doet er in het Haagse kennelijk niet toe.

Ik beriep me voor mijn waardering, van een OVD naar 'kleine brand', niet op 'de Amsterdamse bevelvoerders en hun mores', zoals u dat valselijk weergeeft en 'op de man speelt' van hen allemaal, ik sprak uitsluitend namens mezelf en dus op eigen 'titel'!

Bovendien beschreef ik mijn oordeel als: 'dienstdoende bevelvoerder'.
Dat was tijdens mijn 'bevelvoerder' stage, na de officiersopleiding, in de officiersrang van Hoofdbrandmeester.

Dit bewijst uw valse mentaliteit door een grote groep derden in een negatieve beoordeling te vatten om niet te hoeven antwoorden.
Bovendien kunnen zij zich tegen uw slechts suggestieve en niet feitelijk onderbouwde beweringen niet verdedigen; ook al omdat u anoniem berichten wenst te vervalsen en een groep op suggestie openbaar negatief af te schilderen.
In samenhang vind ik dat ook zeer laf.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.523
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #25 Gepost op: 02 november 2018, 16:02:30
Heren, laat deze figuur vanuit het Duitse Kranenburg met een bord voor de kop toch gewoon  raaskallen van achter zijn computer. Fatsoenlijke reacties, zo leert de ervaring, komen er toch niet uit. Hij vermaakt zich met het strooien van beledigingen, verdraaiingen, aannames en onzinnigheden  Het is tenslotte het laatste forum waarop de heer Vos nog wordt getolereerd.
Nou, door ons wordt meneer Vos niet getolereerd, althans niet zijn beledigende en neerbuigend gemekker van hem. En meneer Vos gaat nu maar eens vakinhoudelijk vragen beantwoorden, dat geleuter van hem kennen we onderhand wel. Nu komt hij maar eens to the point.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.523
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #26 Gepost op: 02 november 2018, 16:04:58
Copy paste voor bijna ieder topic helaas, het wordt daardoor steeds rustiger in de topics, jammer het forum sterft zo langzaam uit.
Zelfs het melden helpt niet, geen enkele reactie...............
Klopt, ik heb ook al eens diverse meldingen gedaan, zonder enig resultaat of terugkoppeling.