Auteur Topic: 16-10-2018 Grote brand (woning) Leeghwaterstraat, Amsterdam  (gelezen 8335 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #15 Gepost op: 18 oktober 2018, 15:09:11
Een 38 mm (aanval) slang van voldoende lengte, zonder koppelingen of op een haspel opgeslagen in een dubbele bocht of gevouwen, aan de ene zijde direct op de pers en aan de andere zijde een moderne straalpijp werkt nmm veel sneller en minder arbeidsintensief.

Daar ben ik het mee eens.

Voor de huidige generatie is het misschien goed om in herinnering te brengen dat de LD inzet (eerst 52 mm en toen 38 mm) standaard was in A'dam.
De HD was uitsluitend voor buitenbrandjes (vuilcontainers, auto's etc.)
Het afleggen van LD werd veel in de praktijk gebruikt maar ook veelvuldig (om de dag) tijden de basisopleiding van drie maanden geoefend.
Een rol speelde daarbij ook de vaak te gebruiken A'damse trappenhuizen (voorspelbare lengten; ook voor de AL) waarbij de slangen uiteraard leeg omhoog werden gebracht en na het bevestigen van de slangophouder pas om 'water' werd gevraagd.

Landelijk zag ik, tot mijn vakinhoudelijk afgrijzen, dat, via de 'wedstrijden' vrijwel uitsluitend HD werd benut en geoefend.
Logistiek was dat wel zo eenvoudig; geen vuile slangen vervangen en aan- en afvoeren.
Het gemak diende 'de mens' meer dan effectieve brandbestrijding; zeg maar.
Een correctie bleef dan uit door de landelijk, per gemeente, lagere aantallen branden en dus vrijwel afwezige 'feed back of results!'

Door de 'geleerden' op het IFV werd deze 'gebruikelijke', maar theoretisch al onverdedigbare, gewoonte opgenomen in de leerstof; kritiekloos als alternatief.

Dan wordt stapje voor stapje deze jarenlang volgehouden luie en kritiekloze houding ingehaald door eens naar de theoretisch voorwaardelijke blussingsdebieten te gaan kijken en dan ook maar extra op grond van vergelijkend empirisch onderzoek; jaren te laat.

Tja, dan kan men in schaamte terugkijken op jarenlang onnodig misgelopen succesvolle resultaten bij brand.
Het is m.i. denkbaar, bij dit tientallen jaren volgehouden gebrek aan kritiek en wetenschap binnen 'landelijk brandweer NL', dat daaruit ook de fatalistische en onwettige 'uitbrandscenario's' zijn ontstaan.
Dit laatste in schaamteloze combinatie met het verzaken van preventie en preparatie.

Dit als voorbeeld voor de dramatische domme wetgeving om brandweerzorg decentraal te laten inrichten en controleren; geleid door sentimenten na de Duitse bezetting. De (onnodig) vele goed betaalde cdt.-en baantjes daarbij werden daarop, psychologisch voorspelbaar, voor (zelf)behoud verdedigd. Dat leidde tot het vrijwel mislukken van de uitvoering tot wettelijk voorgeschreven regionalisatie in de Brandweerwet 1985.

In elk dorp werd/wordt 'het wiel' steeds weer anders uitgevonden; voor tapijt-aan-de-deur-verkopers met de onzinnige/contra-productieve: CAFS, One Seven, SIV's (nee, dat is geen geslachtsziekte; maar ook wel erg) CFBT, GRSTV etc. waren/zijn het de commerciële 'gouden tijden'.

Voor de repressieve vakinhoud, daar dergelijke idiote invloeden ook als 'leerstof' verschijnen, is het desastreus!
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Damm

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.501
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder
Reactie #16 Gepost op: 18 oktober 2018, 15:52:44
Even voor de goede orde, anders wordt het weer wie zwijgt stemt toe. Oneens met enkele reacties hierboven van een de leden. Verdere toelichting lijkt me overbodig.
Gaat het niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat.


Wouter-H

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.459
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #17 Gepost op: 18 oktober 2018, 16:55:52
Een 38 mm (aanval) slang van voldoende lengte, zonder koppelingen of op een haspel opgeslagen in een dubbele bocht of gevouwen, aan de ene zijde direct op de pers en aan de andere zijde een moderne straalpijp werkt nmm veel sneller en minder arbeidsintensief.

Amsterdam heeft al jaren de 38mm aanvalslangen op gevouwen op de TS'en (iedergeval tot de vorige generatie TS'en).
visitors can't see pics , please register or login



Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #18 Gepost op: 18 oktober 2018, 17:03:18
Even voor de goede orde, anders wordt het weer wie zwijgt stemt toe. Oneens met enkele reacties hierboven van een de leden. Verdere toelichting lijkt me overbodig.

Er is vrijwel niemand meer die nog belangstelling heeft om te reageren.


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #19 Gepost op: 18 oktober 2018, 17:13:38
Amsterdam heeft al jaren de 38mm aanvalslangen op gevouwen op de TS'en (iedergeval tot de vorige generatie TS'en).
visitors can't see pics , please register or login


Volgens mij werden de 38 mm gevouwen slangen (2x) zeker sinds eind jaren 80 ingezet.




brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.138
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #20 Gepost op: 18 oktober 2018, 20:44:38
Oneens. Er is, naar mijn mening, in NL massaal overgestapt op HD omdat daarmee een goede nevel mee werd verkregen waarmee een (binnen)brand met de juiste druppelgrootte en met weinig water bestreden kon worden. Nu de LD-straalpijpen dat ook goed kunnen, kunnen we inderdaad weer terug naar LD omdat we meer water nodig hebben.

Daar ben ik het mee eens.

Voor de huidige generatie is het misschien goed om in herinnering te brengen dat de LD inzet (eerst 52 mm en toen 38 mm) standaard was in A'dam.
De HD was uitsluitend voor buitenbrandjes (vuilcontainers, auto's etc.)
Het afleggen van LD werd veel in de praktijk gebruikt maar ook veelvuldig (om de dag) tijden de basisopleiding van drie maanden geoefend.
Een rol speelde daarbij ook de vaak te gebruiken A'damse trappenhuizen (voorspelbare lengten; ook voor de AL) waarbij de slangen uiteraard leeg omhoog werden gebracht en na het bevestigen van de slangophouder pas om 'water' werd gevraagd.

Landelijk zag ik, tot mijn vakinhoudelijk afgrijzen, dat, via de 'wedstrijden' vrijwel uitsluitend HD werd benut en geoefend.
Logistiek was dat wel zo eenvoudig; geen vuile slangen vervangen en aan- en afvoeren.
Het gemak diende 'de mens' meer dan effectieve brandbestrijding; zeg maar.
Een correctie bleef dan uit door de landelijk, per gemeente, lagere aantallen branden en dus vrijwel afwezige 'feed back of results!'

Door de 'geleerden' op het IFV werd deze 'gebruikelijke', maar theoretisch al onverdedigbare, gewoonte opgenomen in de leerstof; kritiekloos als alternatief.

Dan wordt stapje voor stapje deze jarenlang volgehouden luie en kritiekloze houding ingehaald door eens naar de theoretisch voorwaardelijke blussingsdebieten te gaan kijken en dan ook maar extra op grond van vergelijkend empirisch onderzoek; jaren te laat.

Tja, dan kan men in schaamte terugkijken op jarenlang onnodig misgelopen succesvolle resultaten bij brand.
Het is m.i. denkbaar, bij dit tientallen jaren volgehouden gebrek aan kritiek en wetenschap binnen 'landelijk brandweer NL', dat daaruit ook de fatalistische en onwettige 'uitbrandscenario's' zijn ontstaan.
Dit laatste in schaamteloze combinatie met het verzaken van preventie en preparatie.

Dit als voorbeeld voor de dramatische domme wetgeving om brandweerzorg decentraal te laten inrichten en controleren; geleid door sentimenten na de Duitse bezetting. De (onnodig) vele goed betaalde cdt.-en baantjes daarbij werden daarop, psychologisch voorspelbaar, voor (zelf)behoud verdedigd. Dat leidde tot het vrijwel mislukken van de uitvoering tot wettelijk voorgeschreven regionalisatie in de Brandweerwet 1985.

In elk dorp werd/wordt 'het wiel' steeds weer anders uitgevonden; voor tapijt-aan-de-deur-verkopers met de onzinnige/contra-productieve: CAFS, One Seven, SIV's (nee, dat is geen geslachtsziekte; maar ook wel erg) CFBT, GRSTV etc. waren/zijn het de commerciële 'gouden tijden'.

Voor de repressieve vakinhoud, daar dergelijke idiote invloeden ook als 'leerstof' verschijnen, is het desastreus!

Hoe zou dat toch komen.....!?!?  ??? ::) :-\ :'( >:(

Er is vrijwel niemand meer die nog belangstelling heeft om te reageren.
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist.


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #21 Gepost op: 18 oktober 2018, 21:22:09
@ brandpreventje : Er is, naar mijn mening, in NL massaal overgestapt op HD omdat daarmee een goede nevel mee werd verkregen waarmee een (binnen)brand met de juiste druppelgrootte en met weinig water bestreden kon worden. Nu de LD-straalpijpen dat ook goed kunnen, kunnen we inderdaad weer terug naar LD omdat we meer water nodig hebben.


De eerdere autospuiten hadden meestal een tank van hoogstens ca 400 liter, dus men moest zuinig zijn met water. De LD straalpijpen bijv. Acron bestaan al vele tientallen jaren net als de HOE 2000 etc armaturen, direct op de slang en wel wat handelbaarder dan de straatwaterkanonnen.

Bij de huidige tankinhouden van 2000 en meer liters kun je tegenwoordig langer toe met LD dan vroeger met HD met hoogstens 400 liter !


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #22 Gepost op: 18 oktober 2018, 21:22:31
Oneens. Er is, naar mijn mening, in NL massaal overgestapt op HD omdat daarmee een goede nevel mee werd verkregen waarmee een (binnen)brand met de juiste druppelgrootte en met weinig water bestreden kon worden. Nu de LD-straalpijpen dat ook goed kunnen, kunnen we inderdaad weer terug naar LD omdat we meer water nodig hebben.


Deze onwetende heeft een mening...maar nooit gehoord van 'lummelen' met de LD straal en....dat elke gebonden (LD) straal gaf/geeft aan het eind van zijn hand-instelbare (!) bereik....volle(!) sproei!
Hij kent het werkelijke blus technische probleem 'water' niet eens: debiet.. Dan heeft hij het over 'druppelgrootte'; alsof dat met een HD straal effectief was te bepalen....?
De HD straal geeft een holle conus...terwijl een gevulde conus vorm vereist is voor optimaal bluseffect.

Mogelijk is dit het onbruikbare commentaar van een bureau brandweerman; dat weet men met een anonymus immers nooit!

Dit forum wordt belaagd door een klein handjevol anonieme figuren, met mogelijk commerciële of loopbaan belangen, die inhoudelijke bijdragen proberen af te geleiden naar onbekende bijzaken of en soms vooral, ontoetsbare en lege 'op de man' argumenten.

Dat is het kennelijke lot van dit forum dat (daardoor?) niet kan bogen op een geschiedenis van toetsbare en voor ontwikkeling bruikbare vakinhoudelijke discussies.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #23 Gepost op: 19 oktober 2018, 09:22:55
Amsterdam heeft al jaren de 38mm aanvalslangen op gevouwen op de TS'en (iedergeval tot de vorige generatie TS'en).
visitors can't see pics , please register or login


Dank voor uw bijdrage.....het is direct en inhoudelijk: 'boter bij de vis'!
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #24 Gepost op: 19 oktober 2018, 11:52:33
Als we het hebben over vakinhoudelijke discussies:‘lummelen” heeft in brandweerland, ook in Amsterdam, niets te maken met de sproei van een LD straal. Ook het algemeen bekende waterslag schijnt bij een bepaald figuur niet duidelijk te zijn en werd in het verleden verward met cavitatie geluiden in de pomp.




brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.138
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #25 Gepost op: 19 oktober 2018, 13:14:08
Gaat het goed met u meneer Vos? Uw bijdragen worden steeds onleesbaarder met vette teksten, onderstreept, cursief en dan heb ik het nog geeneens over uw zinsopbouw en gebruik van leestekens......

Lummelen doe je om de pomp niet te heet laten worden als er geen (grote hoeveelheid) water wordt afgenomen.

Volgens mij gaven de lade druk straalpijpen in NL tot ongeveer 20 jaar geleden alleen een gebonden straal. Heeft een voor mij een afbeelding dat het anders is?

Deze onwetende heeft een mening...maar nooit gehoord van 'lummelen' met de LD straal en....dat elke gebonden (LD) straal gaf/geeft aan het eind van zijn hand-instelbare (!) bereik....volle(!) sproei!
Hij kent het werkelijke blus technische probleem 'water' niet eens: debiet.. Dan heeft hij het over 'druppelgrootte'; alsof dat met een HD straal effectief was te bepalen....?
De HD straal geeft een holle conus...terwijl een gevulde conus vorm vereist is voor optimaal bluseffect.

Mogelijk is dit het onbruikbare commentaar van een bureau brandweerman; dat weet men met een anonymus immers nooit!

Dit forum wordt belaagd door een klein handjevol anonieme figuren, met mogelijk commerciële of loopbaan belangen, die inhoudelijke bijdragen proberen af te geleiden naar onbekende bijzaken of en soms vooral, ontoetsbare en lege 'op de man' argumenten.

Dat is het kennelijke lot van dit forum dat (daardoor?) niet kan bogen op een geschiedenis van toetsbare en voor ontwikkeling bruikbare vakinhoudelijke discussies.
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist.


Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.605
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #26 Gepost op: 19 oktober 2018, 13:45:32
Ben ruim 40 jaar bij de brandweer betrokken, waarvan de laatste 32 jaar beroepshalve en geüniformeerd. De standaard lagedruk straalpijpen hadden al 40 jaar geleden een sproeistand. Lage is met een g en niet met een d trouwens.

Kortom: in dit topic (en heel veel andere in deze categorie en in andere) wordt veel beweerd, wordt veel een beroep gedaan op wetgeving en wordt, meestal als gevolg daarvan, steeds meer en harder op de man gespeeld. Niet de brandweer die ik ken en niet de brandweer die wij zouden moeten willen zijn.

Zullen we afspreken dat we ons aan de volgende regels houden:

1. Stellen is bewijzen, dus:
2. Bij het gebruiken van een premisse (een aanname dat iets waar is) gebruiken we de regels van de logica zoals al in de Griekse tijd door Aristoteles beschreven. We trekken een conclusie op basis van een majorpremisse gecombineerd met een minorpremisse, https://nl.wikipedia.org/wiki/Premisse_(logica) en vermelden minimaal de bronnen van beide premissen;
3. Als we een beroep doen op wetgeving beschrijven we de objectieve norm (de letterlijke tekst, de wet en het artikelnummer) en de subjectieve norm, zijnde de persoonlijke waarneming. De subjectieve norm begint altijd met: ik zag, ik hoorde, ik voelde, ik rook, etc)

Maar laten we vooral afspreken niet op de man te spelen, niet expliciet en niet impliciet!
Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #27 Gepost op: 19 oktober 2018, 14:26:14
Als we het hebben over vakinhoudelijke discussies:‘lummelen” heeft in brandweerland, ook in Amsterdam, niets te maken met de sproei van een LD straal. Ook het algemeen bekende waterslag schijnt bij een bepaald figuur niet duidelijk te zijn en werd in het verleden verward met cavitatie geluiden in de pomp.

U heeft een punt: ik verschreef mij met 'lummelen', het moest zijn:  'poeieren'. Een deskundige had dat meteen begrepen en behulpzaam gecorrigeerd. In die context had ik het echter niet over een sproeistraal!

Inderdaad leerde ik ook als brandwacht dat 'waterslag' stond voor de cavitatie en eventuele beschadiging van de schoepen van de centrifugaalpomp.
Uiteraard is het ook een begrip in de hydraulica. Dit hoeft niet per se neer te komen op begripsverwarring; zoals u dat 'op de man speelt'.
Woorden kunnen een verschillende betekenis hebben afhankelijk van de (vakinhoudelijke) context.
Jargon bevat dat ook vaak; het is daarbij mogelijk dat de begrippen in de les- en leerstof op lager niveau door 'vereenvoudiging' (bijvoorbeeld cavitatie vervangen door waterslag) op hoger niveau weer als onjuist wordt gezien. So what?
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #28 Gepost op: 19 oktober 2018, 14:34:37
@ brandpreventje : Er is, naar mijn mening, in NL massaal overgestapt op HD omdat daarmee een goede nevel mee werd verkregen waarmee een (binnen)brand met de juiste druppelgrootte en met weinig water bestreden kon worden. Nu de LD-straalpijpen dat ook goed kunnen, kunnen we inderdaad weer terug naar LD omdat we meer water nodig hebben.


De eerdere autospuiten hadden meestal een tank van hoogstens ca 400 liter, dus men moest zuinig zijn met water. De LD straalpijpen bijv. Acron bestaan al vele tientallen jaren net als de HOE 2000 etc armaturen, direct op de slang en wel wat handelbaarder dan de straatwaterkanonnen.

Bij de huidige tankinhouden van 2000 en meer liters kun je tegenwoordig langer toe met LD dan vroeger met HD met hoogstens 400 liter !

U beweringen zijn onjuist als verklaring. In Amsterdam was er altijd een goede bluswatervoorziening; de tankinhoud speelde nauwelijks een rol voor de toereikendheid van het bluswater.

Het begrip 'zuinigheid' bij bluswater is vakinhoudelijk en op grond van de wet als: 'vloeken in de kerk'.

In dezelfde tijd dat de aanvalsslang werd afgelegd was de waterwinning, in een parallel verlopend proces, verzorgd.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #29 Gepost op: 19 oktober 2018, 17:43:48
Inderdaad leerde ik ook als brandwacht dat 'waterslag' stond voor de cavitatie en eventuele beschadiging van de schoepen van de centrifugaalpomp.
Uiteraard is het ook een begrip in de hydraulica. Dit hoeft niet per se neer te komen op begripsverwarring; zoals u dat 'op de man speelt'.
Woorden kunnen een verschillende betekenis hebben afhankelijk van de (vakinhoudelijke) context.
Jargon bevat dat ook vaak; het is daarbij mogelijk dat de begrippen in de les- en leerstof op lager niveau door 'vereenvoudiging' (bijvoorbeeld cavitatie vervangen door waterslag) op hoger niveau weer als onjuist wordt gezien.



Cavitatie en waterslag zijn zoals algemeen bekend totaal verschillende zaken. Vereenvoudiging op een lager niveau door cavitatie te vervangen door waterslag is niet bepaald slim. Overigens een pompbediende moet goed op de hoogte zijn met cavitatie, cavitatie kunnen herkennen en de gevolgen van cavitatie voor de levensduur van de pomp. Ook moet een pompbediende goed op de hoogte zijn met waterslag, de afsluiter met het nodige beleid open zetten. Cavitatie is waarneembaar aan de zuig en waterslag aan de pers bij de brandweerman die aan einde van de slang staat.