Auteur Topic: 15-09-2018 Zeer grote brand + GRIP 1 (Kerk) Noorddammerlaan, Amstelveen  (gelezen 27149 keer)

0 leden en 5 gasten bekijken dit topic.

Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.524
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #60 Gepost op: 17 september 2018, 23:05:59
Mar de Koningskerk ( het Inspectie rapport) toonde aan dat het de brandweer was die op alle punten van optreden had gefaald...
Waar heeft u het dan nu over?
Dat bedoel ik. Roeptoeteren en de helft maar vertellen. Ik schrijf het er nota bene nog bij


Is men de brand in de Koningskerk in Haarlem vergeten?
3 brandweermensen om het leven gekomen, bedolven onder de instortende muur van de kerk
http://nationaalbrandweerdocumentatiecentrum.nl/wp-content/uploads/2015/01/Rapport-brand-Koningkerk.pdf


Lees nog eens duidelijk het vooral dikgedrukte zinnetje meneer Vos!!!!
Daar zijn 3 brandweer mensen om het leven gekomen doordat een muur instorten. Ik heb het helemaal niet over het functioneren van de brandweer al daar. Ik heb het over de bijkomende gevaren van een kerkbrand meneer Vos, gevaren die door brandweer Nederland zijn erkend meneer Vos. En waarbij brandweer Nederland heeft gezegd dat men niet onnodig brandweerpersoneel in de directe nabijheid van een brandende kerk laat werken meneer Vos. Dit om slachtoffers te voorkomen. Als men gaat blussen zoals u dat wil zal men toch in de directe nabijheid moeten komen, iets wat men helemaal niet moet willen. En dan zul je ook moeten wachten tot het dak open gebrand is, want op een dicht dak is het zo lastig blussen want dan houden die dakpannen dat water tegen. Oja, daar waren ze voor bedoeld.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #61 Gepost op: 17 september 2018, 23:24:36
Dat bedoel ik. Roeptoeteren en de helft maar vertellen. Ik schrijf het er nota bene nog bij

Lees nog eens duidelijk het vooral dikgedrukte zinnetje meneer Vos!!!!
Daar zijn 3 brandweer mensen om het leven gekomen doordat een muur instorten. Ik heb het helemaal niet over het functioneren van de brandweer al daar. Ik heb het over de bijkomende gevaren van een kerkbrand meneer Vos, gevaren die door brandweer Nederland zijn erkend meneer Vos. En waarbij brandweer Nederland heeft gezegd dat men niet onnodig brandweerpersoneel in de directe nabijheid van een brandende kerk laat werken meneer Vos. Dit om slachtoffers te voorkomen. Als men gaat blussen zoals u dat wil zal men toch in de directe nabijheid moeten komen, iets wat men helemaal niet moet willen. En dan zul je ook moeten wachten tot het dak open gebrand is, want op een dicht dak is het zo lastig blussen want dan houden die dakpannen dat water tegen. Oja, daar waren ze voor bedoeld.

U gaat voorbij aan de conclusies van de Inspectie in hun rapport.
De drie brandweermensen waren, bij bekwame leiders en bij het tijdig gebruik van de juiste lagedruk stralen, nooit in de positie gekomen om, onder dan niet aangetaste muren, de dood te vinden. Het 'werken' van de drie omgekomen brandweermensen had te maken met GWT; de 'mosterd na de maaltijd' helaas. Zij deden wat hen was opgedragen; door incapabele leidinggevenden. Dat is niet slechts triest; het is misdadig!
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #62 Gepost op: 18 september 2018, 14:51:35
Is het nu het fotostandpunt dat dit doet lijken dat de voertuigen voor de kerk in de valschaduw staan van de kerk?

Vanuit uw ervaring als bevelvoerder bent U de eerste die aandacht besteedt aan de plaatsing van het materieel en daarmee de posities van het personeel.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.524
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B


brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.138
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #64 Gepost op: 18 september 2018, 18:53:20
Precies!

Bij deze brand was volgens mij niet veel meer te redden dan nu gedaan is. Laat niet onverlaat dat het slordig is dat er later water op het vuur is. Dit en de gebrekkinge bluswatervoorziening moet zeker onderzocht worden. Ik hoop dat andere gemeenten hiervan schrikken  :P

En inderdaad, zaken zoals brandkranen en bluswatervoorzieningen zijn een taak voor de gemeente, niet van de brandweer. Dus ook het onderhoud aan brandkranen ligt in de verantwoording bij gemeente en waterleidingbedrijven. Waterleidingbedrijven willen geen eens dat de brandweer aan de ondergrondse brandkranen gaat rommelen. De brandweer mag al blij zijn dat ze een ondergrondse brandkraan mogen/kunnen gebruiken bij brand. Dus ik neem aan dat dat onderzoek eerst bij de gemeente start naar hun eigen functioneren. En ik hoop dat al die figuren die een mening hebben over het functioneren van de brandweer eerst eens na gaan denken of deze brand überhaupt nog veilig te blussen was. Kom ik weer bij die Koningskerk uit.
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist.




Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #65 Gepost op: 18 september 2018, 19:01:18
http://www.urbanusbovenkerk.nl/2018/09/17/dank-aan-alle-hulpverleners/

De tekst van de brief geschreven door de verkoopster in een slijterij is aandoenlijk maar ook naïef.
In een persoonlijke brief staat dat haar uiteraard vrij; maar op een forum over brandweerzorg zou een meer 'droge' zakelijke benadering en interpretatie van de gebruikte (weliswaar nog onbevestigde!) informatie in haar brief m.i. gerechtvaardigd en vakinhoudelijk noodzakelijk zijn. Ik doe een poging.
Teleurstellen is dat deze brandweerman anoniem blijft en niet als 'een man een man een woord een woord' zich maatschappelijk als individu zelf verantwoord. Hij laat het nu bij 'borrelpraat'.

Citaat
De melding van de brand kwam relatief laat waardoor het blussen laat op gang kwam. Na de melding is het korps met grote spoed naar de locatie gegaan om daar het vuur te lijf te gaan. Ze hebben netjes een plattegrond meegekregen om de punten te vinden van waar het water gepompt kon worden om te blussen. Meneer heeft mij foto’s laten zien. Op de plek van de ene pomp was bestrating gelegd. Op de andere plek was een groen perkje naast een haag geplant. 30 cm aan aarde en een grasmat.


- Er was volgens deze mevrouw een te late brandmelding met gevolgen voor het tijdstip van blussing.
- Op het gebied van de preparatie was er een overzicht van de brandkranen; in die omgeving bij dat gebouw.
- Over een ondergrondse brandkraan (zij noemt dat 'pomp') was (hoe lang geleden?) bestrating aangebracht en over een andere was aarde gestort en 
  gras gezaaid. De actualiteit van de kaart was dus niet aanwezig. Dat duidt op onverantwoord gebrekkig onderhoud en evenzo onverantwoorde afwezige
  belangstelling voor die actualiteit bij de repressieve brandweer.


Citaat
Waarom het lang duurde voordat er geblust werd?
Deze heren hebben met een schep het aarde weg moeten scheppen om water op te kunnen pompen. En de menigte in paniek maar schreeuwen en commentaar maken.
Natuurlijk, het aanzicht geeft paniek, er komen emoties bij vrij, je ziet de historie van Bovenkerk in vlammen opgaan. Maar deze heren hebben het hoofd (ondanks de hitte van de brand) koel weten te houden.

- Of de brandkraan na het wegscheppen van de aarde inderdaad (voldoende) bluswater gaf blijkt niet uit dit verhaal.
- Belangstellenden/belanghebbenden schreeuwden hun emoties uit en zij hadden daar, m.b.t. de wettelijke brandweer zorg waar zij recht op hebben,
   m.i. ook alle reden toe.

Citaat
Deze meneer en zijn collega’s hebben ervoor gezorgd dat de grote toren nog recht overeind staat. Deze meneer heeft in het vuur en de chaos er over nagedacht dat er ornamenten op de toren zitten die bewaard moeten blijven, waar een historische waarde aanzit. Deze meneer heeft met zijn collega’s zich kapot gewerkt om waterpunten te vinden om het woekerende vuur te bestrijden. Deze meneer heeft een stuk historie een kans gegeven herbouwd te kunnen worden. En deze meneer is tegengewerkt. Deze meneer heeft alleen maar onbegrip te horen gekregen tijdens zijn werk. Of het niet sneller kon. Waarom er zo laat begonnen is met blussen.
Deze meneer en zijn collega’s hebben een onwijs zware nacht gehad, ze zijn tot na 2 uur bezig geweest (ondanks de ‘brand meester’ om half twaalf). Ze hebben er alles voor gedaan om dit rijksmonument te redden voor zover het kon. En wat ontvangt hij? Onbegrip.

- De schrijfster is tevreden met wat nog staat na de brand; de toren met ornamenten ('een kinderhand is gauw gevuld').
- Dat collega's zich 'kapot' hebben gewerkt om waterpunten te vinden is voor betaalde werknemers ('beroeps' en 'parttimers') binnen hun taak 
  normaal en gelet op de beschikbare kaart is dat 'kapot werken' niet aannemelijk. Het is bovendien tweedehands informatie.

Citaat
Ik weet helaas de naam niet van deze man, maar voor mij staat deze man voor iedereen die in de hulpverlening werkt. Ik heb hem, namens iedereen die jarenlang met zo veel hart en ziel aan de restauratie van deze kerk heeft gewerkt, bedankt voor de inzet die hij samen met zijn collega’s geleverd heeft. Zij hebben ervoor gezorgd dat de grote toren nog staat, dat de muren nog overeind staan. Dat de St. Urbanuskerk een kans heeft om -wederom- gerestaureerd te kunnen worden. Dat er een rijksmonument kan blijven bestaan. En wat ontvangen zij? Tegenwerking en onbegrip. Ongelofelijk.

- De schrijfster voert zich ongevraagd ook op als woordvoerder van vele anderen om een man die een borrel komt kopen, en zegt brandweerman te zijn
  geweest bij de brand, in een ingezonden brief openbaar te bedanken. Op zijn uitingen 'ziet' zij meteen ook de inspanning van alle collega's.
  Helderziende bronnen zijn voor mij onbetrouwbaar.
- De 'tegenwerking' wordt niet gespecificeerd maar wel verweten, het 'onbegrip' ontstond omdat 'de brandweer' geen water kon vinden en
  snel aanbrengen op de ontwikkelende brand; dat is niet voor eenieder 'ongelofelijk'.
- De schrijfster ziet uit naar de toekomst om (jarenlang) opnieuw te gaan restaureren.

Mij bereikte nog andere informatie (journalist), die nog op bevestiging wacht, dat er pas na een uur water kon worden gegeven.
Dan had ook non verbale publiekelijke oproer mij niet verbaasd.

De repressieve brandweer was door bluswater tekort 'gecastreerd' zonder het te merken en stond voor een 'Mission Impossible'!
Dat valt dat (leidingevende!) repressieve deel van de brandweer, naast de gemeente, ook te verwijten: onverantwoorde ontbrekende kennis van het verzorgingsgebied. Daar een keer oefenen, immers een bijeenkomst gebouw met honderden mogelijk bezoekers, had.......

Belangwekkende preventieve en preparatieve feiten moeten nog komen uit de bouw- en gebruiksvergunningen met de adviezen en (oplevering). inspectierapporten.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #66 Gepost op: 18 september 2018, 19:31:36
@ Peter

Citaat
En ik hoop dat al die figuren die een mening hebben over het functioneren van de brandweer eerst eens na gaan denken of deze brand überhaupt nog veilig te blussen was. Kom ik weer bij die Koningskerk uit.

U gooit nu verschillende problemen op een verwarrende hoop.
Of de gevaren niet te roekeloos worden geaccepteerd bij repressief optreden is een overwegings- en afwegingsprobleem....een heel ander en los daarvan staand probleem is of de bluswatervoorziening ter plaatse op orde en bekend is.

Bij de Koningskerk en deze kerk hangt de beoordeling van de gevaren af van de ontwikkeling van de brand en dat is weer een functie van de tijd.

Een in 'nut shell':
korte opkomsttijd + snel LD inzetten op de brandhaard (voorwaardelijk ter plaatse beschikbaar bluswater!) = de minst gevaarlijke aanpak voor de repressieve brandweer.

Dus uw vraag of deze brand wel te blussen was (dat was zeker die in de Koningskerk; maar die mogelijkheid werd door onbekwaam leidinggevenden en onbekwame eerst inzetten met HD om zeep geholpen!) is zonder het moment (welk tijdstip?) in de ontwikkeling te noemen irrationeel en dus niet te beantwoorden.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #67 Gepost op: 18 september 2018, 21:25:55

Citaat

En ik hoop dat al die figuren die een mening hebben over het functioneren van de brandweer eerst eens na gaan denken of deze brand überhaupt nog veilig te blussen was.

Iedere brand, tenzij er explosieven oid.  zijn opgeslagen, is veilig te blussen , het is maar net wat onder veilig blussen wordt verstaan.  Veilig blussen is meestal wel mogelijk onder een aantal voorwaarden.
Het bouwsel moet qua uitvoering en inhoud, gevaren, omgeving bekend zijn bij de brandweer, er moeten aanvalsplannen (aanpak en methode aanpak) zijn voorbereid en ter plaatse beschikbaar zijn, er moet adequaat/geeigend materieel en  personeel dat ter plaatse bekend is en op de hoogte is van de situatie en mogelijke gevaren (ervaring), worden ingezet.
De inzet kan varieren van a. direct dichtbij(handmatig) tot b. op veilige afstand (materieel met een grote capaciteit/worplengte.)
De verschillende methoden hebben natuurlijk invloed op het gevaar voor de brandweerlieden en de snelheid waarmee een zich ontwikkelende brand kan worden geblust.
 



Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #68 Gepost op: 18 september 2018, 21:58:26
Citaat

En ik hoop dat al die figuren die een mening hebben over het functioneren van de brandweer eerst eens na gaan denken of deze brand überhaupt nog veilig te blussen was.

Iedere brand, tenzij er explosieven oid.  zijn opgeslagen, is veilig te blussen , het is maar net wat onder veilig blussen wordt verstaan.  Veilig blussen is meestal wel mogelijk onder een aantal voorwaarden.
Het bouwsel moet qua uitvoering en inhoud, gevaren, omgeving bekend zijn bij de brandweer, er moeten aanvalsplannen (aanpak en methode aanpak) zijn voorbereid en ter plaatse beschikbaar zijn, er moet adequaat/geeigend materieel en  personeel dat ter plaatse bekend is en op de hoogte is van de situatie en mogelijke gevaren (ervaring), worden ingezet.
De inzet kan varieren van a. direct dichtbij(handmatig) tot b. op veilige afstand (materieel met een grote capaciteit/worplengte.)
De verschillende methoden hebben natuurlijk invloed op het gevaar voor de brandweerlieden en de snelheid waarmee een zich ontwikkelende brand kan worden geblust.


Tja, elke discussie gebruikt taal (woorden).
Ik heb, in een serieuze discussie over de brandweerzorg, een (voor mij) onoverkomelijk probleem met het woord 'veiligheid'.
In de Veiligheidswet werd dat eerder gedefinieerd als: "de afwezigheid van gevaar."

Onbereikbaar en daarmee idioot. Zo ook het begrip "brandveiligheid".
Brandweerzorg, als begrip, is meer doordacht.

Uitgaande van de goede bedoelingen van Thor in deze, ben ik het verder wel eens met de strekking van zijn betoog.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Djseb

  • Forumlid.
  • ***
  • Berichten: 2
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #69 Gepost op: 19 september 2018, 09:30:27
Ik haak iets later aan in deze discussie omdat ik voornamelijk op het hulpverleningsforum rondkijk. Ik kan misschien een aantal antwoorden geven:
- Het voertuig van ASV1 is uitgerust met een dompelpomp met een 30 meter hydraulische haspel. Benodigde waterdiepte voor de dompelpomp is +- 30CM dacht ik. Is veel sneller op te bouwen als de zuigbuizen. Ben plaatselijk zeer goed bekend, en gok dat het goed mogelijk is geweest om daar af te leggen met de dompelpomp, misschien dat de dompelpomp alleen 5m in het water had moeten liggen.
- Het tweede geallarmeerde voertuig ASV2 beschikt niet over een dompelpomp, maar over normale zuigbuizen.
- Kettingzaag is standaard aanwezig op het voertuig, Dolmar kettingzaag met +-35cm zaagblad.

Problemen die ik opmaak uit dit topic en ook zelf heb ervaren:
- Brandkranen netwerk (primaire bluswatervoorziening) is afhankelijk van de gemeente slecht onderhouden.
- Debiet van veel brandkranen is voor alles groter dan een standaard woningbrand niet toereikend.
- Secundaire bluswatervoorziening (open water) met meer capaciteit is te laat aanspreekbaar (door traag GWT)

Ik denk dat we in plaats van alle problemen op te sommen beter kunnen kijken naar wat een oplossing voor de problemen zou kunnen zijn. Dat deze problemen er zijn zien we eigenlijk elke keer weer bij een grote brand.

Hierbij mijn gedachte spinsels die al meer dan een jaar door mijn hoofd heen gaan en waar ik ook al een keer het e.e.a. aan gerekend heb.

De oplossing zit hem (naar mijn inziens) in de snelle beschibkaarheid van een watervoorziening/waterwinning met een hoger debiet. Zodra er ingeschat wordt dat een (ondergrondse) brandkraan met 500 l/m onvoldoende water levert, moet er meteen een secundaire bluswatervoorziening aangesproken kunnen worden met een hoger debiet. Dit houdt vaak in dat TS'en snel een toevoerslangleiding zouden moeten kunnen afleggen over enkele honderden meters. Uiteraard met voldoende debiet, je komt dan uit op minimaal een slangdiameter van 4'' (100mm). Hiermee kan je een debiet halen van richting de 3000 l/min over 500m, met de huidige godiva pomp die in de Amsterdamse TS'en zit.

Voor het afleggen wil ik graag verwijzen naar de forward en reverse lay's van onze Amerikaanse collega's. Echter dienen de voertuigen dan wel ingrijpend aangepast te worden met een slangenbed, het gaat de inzetsnelheid en effectiviteit echter gigantisch verhogen in deze gevallen. Het afleggen over honderden meters van 3'' (75mm) slangleiding is nu een zeer intensieve en langdurige taak voor een enkele autospuit, wat de opties qua inzet enorm beperkt.




Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #70 Gepost op: 19 september 2018, 10:24:20
@ Djseb

Wat aardig dat u uw informatie met ons wilt delen.
De beperking aan uw informatie zit in de strategisch tactische context waarbinnen de schakels van de 'veiligheidsketen' (dat woord verzon ik niet!) moet worden ingevuld.
Indien u bevelvoerder niveau heeft verworven dan is dat een gebrek binnen uw opleiding; het is in ieder geval geen verwijt aan u.

U 'gokt' dat er met de dompelpomp wel 'misschien' op 5 meter van de wal had kunnen worden gewerkt; ondanks plaatselijke bekendheid.
Op gokken en misschien werkt een goede bevelvoerder nooit; op het gebied van bluswater bij de eerste inzet.
Dit had dan vooraf (preparatie!) moeten worden beproefd.

Het debiet van een brandkraan is te bepalen dor het gemeentebestuur, na het advies van de wettelijk adviseur (cdt. reg. brw.).
U beschrijft dat als een statisch bestaand gegeven; dat hoeft dus helemaal niet zo te zijn! Het is 'gewoon' tientallen jaren lang verwaarloosd.
Dat GWT tijd kost ziet u goed en dat is gelet op de werkzaamheden voorspelbaar/berekenbaar.

Een kettingzaag op de TS is nooit aangeschaft om ondergegroeide brandkranen vrij te maken!

Dat 'wij' deze problemen telkens zien bij grote brand wil niet zeggen dat wij de oplossingen, die ook nog moeten passen in de gehele context, hier kunnen verzinnen en dat die dan ook worden uitgevoerd!?
En dat wat 'wij' dan telkens zien wordt al jarenlang niet gezien door de zwaar betaalde leiding van de brandweer en de controlerende gemeenteraadsleden? Cognitieve dissonantie?
'Gratis aangeboden diensten zijn zelden welkom' luidt daarbij het spreekwoord; op grond van organisatie psychologie.

Ik nam aan dat u nog jong bent; dan is uw positief ingesteld enthousiasme heel natuurlijk.

Voor de beoordeling van de nu bestaande debieten van brandkranen zou u terug moeten zoeken in de geschiedenis; het was ooit veel beter met die debieten en dat is zonder bezwaar van de zijde van de brandweer over vele jaren verkwanseld.
Zouden die dan zich gaan inzetten voor verbetering die door hun tientallen jaren verzaken nu ineens noodzakelijk wordt?

Uw rekenen met debieten moet ook nu wettelijk al gebeuren bij het bepalen van risico's per object. Maar 'de brandweer' doet dat gewoon niet!

Amerikaanse voorbeelden moet u afwegen binnen de aard van de bebouwing en de grote verschillen in infrastructuur op dat continent.

Nogmaals: uw enthousiasme is uiteraard slechts te prijzen, maar het brandweervak kent vele obstakels en een omvangrijke kenniscontext; zeg maar.
Nee, niet in NL; dat is ook waar.

Het WTS met DPU stamt uit 1989 en is door BZK ontwikkeld nadat de brandweer (Brandweerwet 1985) de taken van de BB (Bescherming Bevolking) had overgenomen. Met de meegeleverde oscillerende waterkanonnen is dit ontstaan op 'de koude oorlog' situatie van destijds.

En oscillerend kanon en de WTS is voor brandbestrijding buiten de 'koude oorlog' scenario's (stadsbranden door atoombommen) een ronduit absurd instrument. In dergelijke scenario's werden de hulpverleners ook buiten het risicogebied (steden en industriecomplexen!) 'paraat' opgesteld.
Dan komen zij noodzakelijk in actie met hun WTS!
 
De bommen zijn niet gevallen; maar 'de brandweer', met de gemeenten, hebben inmiddels zelf de bluswater infrastructuur laten 'vernietigen'.
Zo kan het dus ook.

Dat wordt dan met 'koude oorlog' WTS opkomsten gecamoufleerd. Een wie trappen daar nog in....??
Ja, de oefenuren worden betaald dus dan levert het toch nog wat op; nietwaar?



"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #71 Gepost op: 19 september 2018, 13:34:18
Ik haak iets later aan in deze discussie omdat ik voornamelijk op het hulpverleningsforum rondkijk. Ik kan misschien een aantal antwoorden geven:
- Het voertuig van ASV1 is uitgerust met een dompelpomp met een 30 meter hydraulische haspel. Benodigde waterdiepte voor de dompelpomp is +- 30CM dacht ik. Is veel sneller op te bouwen als de zuigbuizen. Ben plaatselijk zeer goed bekend, en gok dat het goed mogelijk is geweest om daar af te leggen met de dompelpomp, misschien dat de dompelpomp alleen 5m in het water had moeten liggen.
- Het tweede geallarmeerde voertuig ASV2 beschikt niet over een dompelpomp, maar over normale zuigbuizen.
- Kettingzaag is standaard aanwezig op het voertuig, Dolmar kettingzaag met +-35cm zaagblad.

Problemen die ik opmaak uit dit topic en ook zelf heb ervaren:
- Brandkranen netwerk (primaire bluswatervoorziening) is afhankelijk van de gemeente slecht onderhouden.
- Debiet van veel brandkranen is voor alles groter dan een standaard woningbrand niet toereikend.
- Secundaire bluswatervoorziening (open water) met meer capaciteit is te laat aanspreekbaar (door traag GWT)

Ik denk dat we in plaats van alle problemen op te sommen beter kunnen kijken naar wat een oplossing voor de problemen zou kunnen zijn. Dat deze problemen er zijn zien we eigenlijk elke keer weer bij een grote brand.

Hierbij mijn gedachte spinsels die al meer dan een jaar door mijn hoofd heen gaan en waar ik ook al een keer het e.e.a. aan gerekend heb.

De oplossing zit hem (naar mijn inziens) in de snelle beschibkaarheid van een watervoorziening/waterwinning met een hoger debiet. Zodra er ingeschat wordt dat een (ondergrondse) brandkraan met 500 l/m onvoldoende water levert, moet er meteen een secundaire bluswatervoorziening aangesproken kunnen worden met een hoger debiet. Dit houdt vaak in dat TS'en snel een toevoerslangleiding zouden moeten kunnen afleggen over enkele honderden meters. Uiteraard met voldoende debiet, je komt dan uit op minimaal een slangdiameter van 4'' (100mm). Hiermee kan je een debiet halen van richting de 3000 l/min over 500m, met de huidige godiva pomp die in de Amsterdamse TS'en zit.

Voor het afleggen wil ik graag verwijzen naar de forward en reverse lay's van onze Amerikaanse collega's. Echter dienen de voertuigen dan wel ingrijpend aangepast te worden met een slangenbed, het gaat de inzetsnelheid en effectiviteit echter gigantisch verhogen in deze gevallen. Het afleggen over honderden meters van 3'' (75mm) slangleiding is nu een zeer intensieve en langdurige taak voor een enkele autospuit, wat de opties qua inzet enorm beperkt.

@Djesb :Dank voor uw uitgebreide en zinvolle toelichting !

De Poel kent ondiepe en ondiepere gedeelten. Ik ken zelf de situatie in en om Bovenkerk vanuit de weliswaar grijze geschiedenis. Er is altijd een plek in de buurt waar een hydraulische dompelpomp op een redelijke diepte te water kan worden gelaten. Misschien komt er eerst wat modder, waarna het water in ruime mate kan toevloeien.
Tenslotte is er voor de later aangerukte DPU ook een plek met voldoende waterdiepte gevonden !

Uw "gedachtenspinsels" zijn gezonde en praktische voorstellen !

Een 4” slang, zonder te veel koppelingen, op een haspelkar achterop de autospuit, zoals vroeger de 3 “ slangen op de Amsterdamse DAF’s kan heel snel worden uitgereden.
Bij twee maal 4” heb je snel een opbrengst van ca 8/9 van een 6” slang van een qua mobilisatie en uiteindelijke waterlevering “trage” DPU.



Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #72 Gepost op: 19 september 2018, 13:53:33
Uit de diepteprofielen blijkt dat de waterbodem van beide plassen vanaf 1,0 meter geleidelijk afloopt naar 1,8 m diepte (Grote Poel) resp. 1,6 m diepte (Kleine Poel). De zone tussen 0 en 1,0 m is op de dieptekaarten relatief smal, wat erop kan duiden dat de bodem vrij snel tot steil afloopt tot bijna 1,0 m diepte. Oorzaak van de steile oeverzone is niet bekend, maar waarschijnlijk is het een combinatie van veenrot, op vele plaatsen afslag door golfwerking en het type bodemslib (slap slib). Slibophoping zorgt in het zuidwesten voor een minder steil onderwatertalud. De Kleine Poel wordt gekenmerkt door uithoeken en slingerende oevers.

Bron : Hoogheemraadschap van Rijnland


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #73 Gepost op: 19 september 2018, 15:08:20
@Djesb :Dank voor uw uitgebreide en zinvolle toelichting !

De Poel kent ondiepe en ondiepere gedeelten. Ik ken zelf de situatie in en om Bovenkerk vanuit de weliswaar grijze geschiedenis. Er is altijd een plek in de buurt waar een hydraulische dompelpomp op een redelijke diepte te water kan worden gelaten. Misschien komt er eerst wat modder, waarna het water in ruime mate kan toevloeien.
Tenslotte is er voor de later aangerukte DPU ook een plek met voldoende waterdiepte gevonden !

Uw "gedachtenspinsels" zijn gezonde en praktische voorstellen !

Een 4” slang, zonder te veel koppelingen, op een haspelkar achterop de autospuit, zoals vroeger de 3 “ slangen op de Amsterdamse DAF’s kan heel snel worden uitgereden.
Bij twee maal 4” heb je snel een opbrengst van ca 8/9 van een 6” slang van een qua mobilisatie en uiteindelijke waterlevering “trage” DPU.


Ik hoop niet dat u (Djesb) een brandweerfunctie bekleedt; dan wordt u hier misleid. Thor lijkt mij nogal bezig met dergelijke systemen en afmetingen bij, voor gebouwbranden in ontwikkeling, abnormale debieten en, voor na een (half) uur werkeloos toekijken opengebrande gebouwen, 'overkill'; een doel middel verwarring dreigt dan.

Voordat binnen een, per definitie vertraagd gemobiliseerd, middel een significante  tijdwinst kan worden geboekt moet eerst worden beoordeeld of dit middel, ondanks de altijd langere alarmering- aanrijtijd, alsnog tot (aanzienlijke) schadebeperking kan leiden. 
Vanaf de, na de (lange) alarmering en aanrijden bereikte, opstelplaats kan, zoals Thor aantoont, nog wel wat tijdwinst worden geboekt. Maar met welk objectief aantoonbaar en dus voorspelbaar resultaat?
Maar hoeveel en met welk effect? Juist dat kunnen dan wel zijn: de 'koude oorlog' stadsbranden; waar men voorzag met waterkanonnen aansluiten op een rij en per straat(!) de overslag/uitbreiding te kunnen stoppen (vandaar de oscillerende kanonnen). Bij ommuurde gebouwen moet men al snel met redvoertuigen de hoogte leveren voor al de waterkanonnen en die moeten dan wel allemaal een 'geprepareerde' opstelplaats hebben op korte afstand; die een juiste (sproei) aanbrenging van water faciliteert.

Welke soort brand, binnen de huidige (niet gebombardeerde) situatie, vereist, voor aantoonbare effectieve onderdrukking, voortdurend producerende waterkanonnen met grote hoeveelheden water/minuut? Als een bedreigd vlak nat blijft kan men stoppen met water totdat het weer droog valt.

Dit alles moet eerst worden afgewogen met de effectiviteit binnen de maximale opkomsttijden van TS-en en bij een aanwezig te veronderstellen behoorlijke bluswatervoorziening en een goede manuele inzet.
Bij 'blussing', i.p.v. uitbreiding voorkomen, is daarbij slechts een kortdurend aan te wenden(!) minimale hoeveelheid (debiet) per handstraal nodig.

Het 'middel' GWT, snel of minder snel, is domweg niet geschikt voor brandbestrijding binnen de huidige brandscenario's en hun 'brandkrommen'.
Bovendien camoufleert het voor leken de verwaarlozing van eerder bestaande methode met optimale bluswatervoorzieningen met daarbij de kortdurend aan te brengen debieten (met sproeistralen) die binnen een half uur aantoonbaar hun uiterst positieve effecten hebben bewezen in de vakliteratuur. Meer water dat later komt moet eerst zijn effectiviteit toetsbaar demonstreren.

Uiteraard zullen 'de tapijt aan de deur verkopers' voor dit soort kostbare middelen, en dus lucratieve opbrengsten, mij geen gelijk geven; zo ook niet de lucratieve opleiding- en oefenindustrie binnen de brandweer. "More days...more dollars!"

Over het gebruik van de dompelpompen van de 1e TS (als die info klopt) bij het op kaarten aanwezige bluswater (als dat ook na deze zomer praktisch nog klopt) heeft Thor pas een punt als dit niet voor 'preparatie' binnen 'de brandweer' is overwogen en afgewezen.
Dan pas zou het gewoon neerkomen op onverantwoord gebrek aan belangstelling voor de 'preparatie' bij de beschikbare middelen.

Uiteraard geldt ook hierbij nog dat het plaatsen van de TS bij 'open water', verder weg van het object (daarom zijn voor de brandkranen maximale afstanden voorgeschreven!), tijdverliezen oplevert bij het afleggen en het gebruik van daarop geplaatste gereedschappen/(redding)hulpmiddelen.

Deze tijdverliezen waren in A'dam ondervangen door bluswaterriolen die het 'open water' tot voor de deur brachten (Overtoom bijvoorbeeld); toch soms ook wel slim die oudjes....
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #74 Gepost op: 19 september 2018, 16:02:03
In de buurt van een dergelijk bouwsel dienen op veilige afstand geboorde putten 4” aansluiting te zijn aangelegd en door/via de brandweer te worden onderhouden.
Grondwaterpeil is in die buurten Bovenkerk etc. voldoende hoog.
De DPU/GWT is tegenwoordig ter vervanging/aanvulling van de soms beperkte capaciteit of afwezigheid van brandkranen, daarom bij grotere bouwsels steeds meer geboorde putten in daartoe geschikte gebieden.
N.B. Er zou in ontwikkeling zijn een modern DPU/GWT systeem dat veel sneller zou kunnen zijn dan het huidige ouderwetse/trage/arbeidsintensieve systeem.