[Fred Vos]

Meneer Vos, u hoeft mij niets over een poederblusser of de werking van bluspoeder te vertellen. Ik werk dagelijks met die dingen. Bluspoeder veroorzaakt nog steeds een poederwolk, die mee wordt genomen in de afvalstoffen van de brand, daar hoef je niets aan te doen, dat gebeurd gewoon. Dat is het fijne dat bluspoeder nog fijner is dan koffiemelkpoeder. Bluspoeder is dan als stof, daardoor heb je een beperkt zicht tijdens het gebruik van een poederblusser.  Het mengt zich zo lekker mee op in de rook. Dan, kijk nog eens goed naar de foto's die door mensen van Regio15 in de garage zijn gemaakt op de plaats van de brand. Hier was inderdaad sprake van een klein brandje, temperatuuropbouw vrijwel nihil. Het stucwerk, de verf op de muren zijn niet aangetast. Zelfs de elektrische bedrading van de garage zijn niet aangetast. Kortom, een klein brandje, simpel af te blussen met een poederblusser. Even na blussen met een straaltje water. Laten we het niet spannender maken dan het is.

Door uw ongeschoolde en vrijwillig beperkte waarneming falsifieert u zichzelf!
Zag u op de beelden van de afgevoerde auto geen gevolgen van 'temperatuuropbouw'?
Keek u ook onder de motorkap (besloten ruimte!) voor wat daar zoal brandde (brandstoffen)?
Kunt u, met kennis van verbranding en blussing(??) op grond van de beelden, voorspellen/vaststellen dat ook de elektrische bedrading van auto nabij de brand geheel onaangetast bleef tijdens die brand?
Werd deze brand 'afgeblust' met poeder; zoals u dat noemt? Is in die regio 'afblussen' standaard op te volgen door 'nablussen'? Waar zijn de definities vastgelegd in beleid?
Waren er daar geen explosieve verschijnselen; voordat men ging afleggen met water?
Behoort het tot de praktijk in die regio om de blusmiddelen, die niet door de regio zijn gecontroleerd en niet in eigendom zijn als eerste, op 'lenen' in te zetten?

[Fred Vos]

Maar, in het kader van heldere toetsbare discussie, waar u zo voorstander van bent. U kunt ons vast wel toetsbare feiten laten zien/lezen waaruit blijkt dat u gelijk heeft. En die wij ook kunnen controleren.

Normaliter en op zindelijk denken geldt: Wie stelt bewijst!
U beweerde over de 'onschuldige' werking van poeder (als een soort spreekbuis voor de 'tapijt aan de deur verkopers' die sinds jaar en dag die rotzooi weten te slijten aan 'Brandweer Nederland'); zonder enige objectieve (fysisch/chemische) literatuurverwijzing, en dat moet ik, voor elk onzinnig punt, tegenbewijs gaan leveren? Een soort eenmans 'vereniging tegen kwakzalverij' binnen de brandweer?

[Peter]

Door uw ongeschoolde en vrijwillig beperkte waarneming falsifieert u zichzelf!
Zag u op de beelden van de afgevoerde auto geen gevolgen van 'temperatuuropbouw'?
Keek u ook onder de motorkap (besloten ruimte!) voor wat daar zoal brandde (brandstoffen)?
Kunt u, met kennis van verbranding en blussing(??) op grond van de beelden, voorspellen/vaststellen dat ook de elektrische bedrading van auto nabij de brand geheel onaangetast bleef tijdens die brand?
Werd deze brand 'afgeblust' met poeder; zoals u dat noemt? Is in die regio 'afblussen' standaard op te volgen door 'nablussen'? Waar zijn de definities vastgelegd in beleid?
Waren er daar geen explosieve verschijnselen; voordat men ging afleggen met water?
Behoort het tot de praktijk in die regio om de blusmiddelen, die niet door de regio zijn gecontroleerd en niet in eigendom zijn als eerste, op 'lenen' in te zetten?

Meneer Vos, mijn laatste reactie. Als ik over temperatuuropbouw praat heb ik het helemaal niet over de toestand van de auto, dan kijk ik naar de omgeving van de auto, die verteld mij of er temperatuuropbouw is geweest. Die auto is afgeschreven, voer voor de verzekering om daar nog iets voor uit te keren. Vindt ik dus niet interessant. De directe omgeving van de auto is veel belangrijker, die verteld mij iets of er hitteopbouw in de garage zelf plaats vindt. Die verteld mij of ik als brandweerman veilig kan inzetten. Die observatie is van wezenlijk belang. RSTV-G meneer Vos, ach daar zult u ook vast wel weer de nodige opmerkingen over hebben. Ga ik geen eens tijd meer aan besteden, verspilde moeite.

Normaliter en op zindelijk denken geldt: Wie stelt bewijst!
U beweerde over de 'onschuldige' werking van poeder (als een soort spreekbuis voor de 'tapijt aan de deur verkopers' die sinds jaar en dag die rotzooi weten te slijten aan 'Brandweer Nederland'); zonder enige objectieve (fysisch/chemische) literatuurverwijzing, en dat moet ik, voor elk onzinnig punt, tegenbewijs gaan leveren? Een soort eenmans 'vereniging tegen kwakzalverij' binnen de brandweer?

Ik beweer nergens dat bluspoeder onschuldig is. U meneer Vos U doet uitspraken over een explosieve werking van bluspoeder

De herontsteking (in gesloten ruimten) kan juist door de in het reactiefront 'inhiberende' en lokaal zuurstof onderdrukkende werking van poeder een explosie veroorzaken doordat de poeder wordt verbruikt in zijn werking en dynamisch (straal met druk verplaatsing) gelijktijdig voor opmenging zorgt!
Daardoor ontmoeten zuurstof en brandstof zich weer in optimale verhouding; dichtbij de niet afgekoelde brandzone als ontstekingsbron.
Is dat nu zo ingewikkeld om te begrijpen?
Dit behoort tot de minimale en verantwoorde leerstof (of reconstructie van de werking) van eenieder die zich voor repressieve brandweerman wil/mag uitgeven.

Gesloten ruimte, u noemt de motorruimte van een auto een gesloten ruimte?

Keek u ook onder de motorkap (besloten ruimte!) voor wat daar zoal brandde (brandstoffen)?

Met alle respect meneer Vos.  Maar de term "gesloten ruimte" heeft voor mij een hele andere betekenis dan een gesloten motorkap van een auto. Nee, jammer dat u blijkbaar geen toetsbaar bewijs wilt/kunt over leggen. U beschuldigt mij van kolder, geen kennis van zaken enz enz enz. Kom eerst eens met toetsbaar bewijs dat ik er naast zit. Maarja, dat wilt u schijnbaar niet. Tja, einde discussie dan voor mij.

[Fred Vos]

Meneer Vos, mijn laatste reactie. Als ik over temperatuuropbouw praat heb ik het helemaal niet over de toestand van de auto, dan kijk ik naar de omgeving van de auto, die verteld mij of er temperatuuropbouw is geweest. Die auto is afgeschreven, voer voor de verzekering om daar nog iets voor uit te keren. Vindt ik dus niet interessant. De directe omgeving van de auto is veel belangrijker, die verteld mij iets of er hitteopbouw in de garage zelf plaats vindt. Die verteld mij of ik als brandweerman veilig kan inzetten. Die observatie is van wezenlijk belang. RSTV-G meneer Vos, ach daar zult u ook vast wel weer de nodige opmerkingen over hebben. Ga ik geen eens tijd meer aan besteden, verspilde moeite.
Ik beweer nergens dat bluspoeder onschuldig is. U meneer Vos U doet uitspraken over een explosieve werking van bluspoeder
Gesloten ruimte, u noemt de motorruimte van een auto een gesloten ruimte?
Met alle respect meneer Vos.  Maar de term "gesloten ruimte" heeft voor mij een hele andere betekenis dan een gesloten motorkap van een auto. Nee, jammer dat u blijkbaar geen toetsbaar bewijs wilt/kunt over leggen. U beschuldigt mij van kolder, geen kennis van zaken enz enz enz. Kom eerst eens met toetsbaar bewijs dat ik er naast zit. Maarja, dat wilt u schijnbaar niet. Tja, einde discussie dan voor mij.

Ik stelde u vooral meerdere vragen. Daar gaat u aan voorbij en u gedraagt zich opvallend defensief: "Geen tijd aan besteden..... verspilde moeite." En daarop gaat u toch verder en projecteert dan ongevraagd onwil op mij om 'uw' discussie te beëindigen. Zo ongeveer als Jij wil niet meer met mij zeker.? Dan wil ik alvast niet meer met jou!. U was kennelijk geraakt, sorry daarvoor.

@ Allen
Dat ik een brand onder een motorkap, met het opstijgend heten gassen en mogelijk (vluchtige) vloeibare brandstof beschouw als 'besloten ruimte' is voor mij blustechnisch van belang; juist bij een poeder inzet. Dit m.b.t. de beperkte toetreding en de beperkte ontsnapping van de altijd slechts 'tijdelijk onderbroken', dus afhankelijk van beweging(!), verbrandingsreacties.
Dat is het grote verschil tussen 'binnen' gebruik en gebruik van poeder 'bovenwinds' buiten (of zoals gebruikelijk 'getest' in grote hal met kleine brandopstelling). Daarop wordt het gedemonstreerd en 'geleerd'. Met de beïnvloeding van de plas en de soort en vorm van de brandstof (op water dus ook altijd koelen met de keuze van de brandstof voorspelbaar gematigde verdamping!) wordt propaganda bedreven op boerenbedrog. U bent gewaarschuwd; daarom ging het mij.

[Thor]

Wat wordt zoal er in de leerboeken en instructieboeken/bladen geschreven over het gebruik van poederblussers en welke zijn de ervaringen bij o.a. de brandweer.

[Peter]

Wat wordt zoal er in de leerboeken en instructieboeken/bladen geschreven over het gebruik van poederblussers en welke zijn de ervaringen bij o.a. de brandweer.

Helemaal niets wordt er over gesproken, niet in de opleidingen van de brandweer en niet over het gebruik van poederblussers voor de gebruiker. Zelfs in de branche  in de REOB opleidingen wordt er niets over gemeld. Verder worden diverse branden onder de motorkap gewoon met een poederblusser geblust zonder enig probleem. Ik heb er gisteren uitvoerig over gegoogeld, nergens op internet is het terug te vinden over het geen wat dhr Vos hier durft te beweren.
Meneer Vos blijft hier over vast houden, vandaar dat ik toetsbare feiten op internet wil zien van hem. Maarja, we kennen zijn antwoordt, dus dan is discussie met hem hier verder volstrekt zinloos geworden. Prima dat hij wat beweert, maar dan ook komen met de feiten zwart op wit, verlangt hij ook van de mensen hier op het forum.

[Fred Vos]

Wat wordt zoal er in de leerboeken en instructieboeken/bladen geschreven over het gebruik van poederblussers en welke zijn de ervaringen bij o.a. de brandweer.

Dat zou ik niet weten en ben ook in het geheel niet meer geïnteresseerd daarin; nadat ik zelfstandig ging onderzoeken en verklaren.

Uit het begin van mijn brandweerleven leerde ik over dergelijke blusstoffen uitsluitend precies datgene wat de leveranciers daarover beweerden.
Het (oefen)gebruik was dusdanig, qua 'simulatie', dat het volledige overeenkwam met de brandtesten voor de klassen abcde (draagbare blustoestellen).
De (oefen) blussing lukte dus voorspelbaar en ik had daarbij geen kritische ervaring of instructies en geloofde het toen dus wel!
In mijn brandweerervaring (A'dam) gebruikten wij vrijwel nooit die blussers en zeker niet 'geleend' van particulieren; zoals in Den Haag.
Dus ook weinig 'verrassende' of teleurstellende ervaringen.

Toen ik zelf waarnam (Officiersopleiding; luchtmacht school voor vliegtuigbrandbestrijding) dat een 'blussing' van vlammen gepaard ging met een fel oplichten van de 'wolk' van vlammen en poeder kreeg ik interesse in de fysisch/chemische werking. Die werd geleerd als: 'negatief katalyserend'.
Na het pakket (bio)chemie op de VU vond ik dat al een raar onwetenschappelijk begrip.
Ik stelde eerst vast dat het een 'remmer' moest zijn (inhibitor) maar later ontdekt ik dat de poeder deeltjes ontleden en ook in competitie met zuurstof met de beschikbare 'radicalen' (brandstofmoleculen) verbinden.
Dat betekent dat dit remmende effect op de 'wolk' met brandstofmoleculen en zuurstof ontstaat doordat deze verbindingsreactie met poeder netto minder energie afgeeft (het ontleden kost energie) en tegelijkertijd met de reactanten daarop de zuurstofconcentratie vermindert en daardoor de voortzetting (kettingreacties) van dat proces ook weer remt.

Dit gehele spel heeft als voorwaarde dat de 'onderdrukte' brandstof/ontlede poeder wolk daarop kan verdunnen ((wind)verplaatsing dus buiten!); in een besloten ruimte en met vluchtige vloeistofdampen zal dat niet lukken door snelle 'verse' aanvoer en als dan de poeder toevoer wordt beëindigd....Boem!

De oefen centra branden zijn zo ingericht dat er geen zeer vluchtige vloeistofbranden worden toegepast en dat de gebruikte vloeistof op water liggend altijd koel blijft.
Ook werd op de oefencentra, die vrijwel altijd verbonden waren aan de producenten van dit spul, zodanig getimed dat als het (dunne!) laagje vloeistof al wat minder vlamhoogte (verdamping) liet zien dan de 'blussing' werd ingezet.
'Succes' en 'zelfvertrouwen' verzekerd!

Iets dergelijk wordt ook gedaan door de SVM leveranciers.
Op BOCAS (vliegtuigbrandbestrijding heet dat!) is het ronduit zo idioot dat er een waterpas (waar vindt een crashend vliegtuig zoiets?) gravellaag wordt gebruikt als 'simulatie' rond een vliegtuigbrand. Met gas uit de grond wordt de vloeistofbrand nagebootst. De crashtender spuiten hun schuim en de voorspelbaar koel blijvende  gravellaag laat het schuim mooi intact en als er een laagje begint te vormen... gaat de gaskraan manueel dicht door de oefenleider...
Probeert u zich in de realiteit een brandende kerosine laag voor te stellen; die wordt wel snel zeer warm! Dan brandt het schuim ook zeer snel af.....

Voor een Amerikaans offshore bedrijf heb ik al hun productie eilanden op de Noordzee doen bevrijden van deze onzinnige en contraproductieve middelen.
Een ander Amerikaans bedrijf liet een manager mij ontbieden op Schiphol met lunch om mij te vertellen als ik door zou gaan met deze kritiek ik zijn personeel niet meer mocht opleiden (op mijn oefencentrum in A'dam) ik heb niet toegegeven (centrum dicht).
Van een insider in dat offshore bedrijf begreep ik dat deze manager aandelen had bij een grote amerikaanse producent van poeder. Pecunia non olet!

Kritiek en waarschuwing voor deze kwalijke producten zijn dus ontstaan door nieuwsgierigheid: hoe werkten die stoffen iegelijk in relatie toe welk gedrag van brandbare dampen en gassen onder welk 'open' of (semi)gesloten omstandigheden v.w.b. de (lucht)zuurstofopmenging.

Ik las op de valreep nog het bericht van Peter. Zijn eerdere stellingen zoog hij dus uit zijn duim. Op mijn vragen antwoordt hij niet; maar drammerig eist hij van mij een feitelijke bijdrage. Hoe wanhopig kennisafhankelijk kan iemand zijn?

[Peter]

Ik las op de valreep nog het bericht van Peter. Zijn eerdere stellingen zoog hij dus uit zijn duim. Op mijn vragen antwoordt hij niet; maar drammerig eist hij van mij een feitelijke bijdrage. Hoe wanhopig kennisafhankelijk kan iemand zijn?

Troost u, uw hebt mijn vraag uiteindelijk zelf beantwoordt. En verklaard voor mij zeer veel.

Dat zou ik niet weten en ben ook in het geheel niet meer geïnteresseerd daarin; nadat ik zelfstandig ging onderzoeken en verklaren.

[Mossie]

Helemaal niets wordt er over gesproken, niet in de opleidingen van de brandweer en niet over het gebruik van poederblussers voor de gebruiker.

Kleine correctie: in de lesstof Onderbrandmeester (1e druk 2004, deel 2, pagina 13) staat dit zinnetje: "Autobranden zijn te blussen met poeder, CO2, water of light water." Toegegeven, veel is het niet maar het staat erin  .

[Fred Vos]

Helemaal niets wordt er over gesproken, niet in de opleidingen van de brandweer en niet over het gebruik van poederblussers voor de gebruiker./quote]

Mossie: Kleine correctie: in de lesstof Onderbrandmeester (1e druk 2004, deel 2, pagina 13) staat dit zinnetje: "Autobranden zijn te blussen met poeder, CO2, water of light water." Toegegeven, veel is het niet maar het staat erin  .

Onderwijskundig is het niet te weinig, maar veel teveel op een hoop!
De auteur van de lesstof (wie?) gooit alle 'blus'middelen kritiekloos op een hoop met de lege bewering: ' deze branden zijn te blussen met'.
De bevelvoerder (in wording) moet dan maar ooit ter plaatse de keuze bepalen. "Mission Impossible;" zeg ik dan.

Ik acht het dan ook onrechtvaardig en onverantwoord dat een bevelvoerder met alleen de kennis dat 'blussen' met poeder tot herontsteking kan leiden ; maar dan dus ook met explosiegevaar(!), 'voor de leeuwen wordt gegooid'.
Als er een explosie volgt dan kan men hem achteraf wijzen op de leerstof die hem letterlijk waarschuwde voor 'herontsteking'. En hij weet dan toch ook wel dat een heronsteking geldt voor brand maar ook voor explosie; nietwaar? Altijd de klos?

"Wie voedt de opvoeders op?" (Plato)

[Peter]

Kleine correctie: in de lesstof Onderbrandmeester (1e druk 2004, deel 2, pagina 13) staat dit zinnetje: "Autobranden zijn te blussen met poeder, CO2, water of light water." Toegegeven, veel is het niet maar het staat erin  .

Daar heb je helemaal gelijk in, het wordt er in behandeld. Net zoals dat voor manschappen is behandeld. 
Ik bedoelde meer dat de beweringen van dhr Vos nergens te vinden zijn op internet, en dus niet toetsbaar. Als de beweringen en onderzoeken van dhr Vos zo belangrijk waren geweest was dit allemaal zeer zeker in de openbaarheid en in de brw-opleidingen mee genomen. Want dan praten we in ene over een puntje van eigen veiligheid van het blussende personeel.

[Fred Vos]

Daar heb je helemaal gelijk in, het wordt er in behandeld. Net zoals dat voor manschappen is behandeld. 
Ik bedoelde meer dat de beweringen van dhr Vos nergens te vinden zijn op internet, en dus niet toetsbaar. Als de beweringen en onderzoeken van dhr Vos zo belangrijk waren geweest was dit allemaal zeer zeker in de openbaarheid en in de brw-opleidingen mee genomen. Want dan praten we in ene over een puntje van eigen veiligheid van het blussende personeel.

Hieruit:

Als de beweringen en onderzoeken van dhr Vos zo belangrijk waren geweest was dit allemaal zeer zeker in de openbaarheid en in de brw-opleidingen mee genomen.

Dus: Dat wat nooit eerder in de openbaarheid of brandweer leerstof is opgenomen is niet zo belangrijk...; zegt Peter.

D.w.z.: alles wat aan 'weten' (vakkennis) van belang zou kunnen zijn..... was/is al eerder bekend en in leerstof verwerkt.

Nooit meer iets nieuws onder de zon dus! Dat is ook de starre geloofshouding van sekteleden overigens. Het mag van mij!

Maar of mijn waarschuwingen, hier herhaald gedaan, dan in de toekomst niet kunnen worden toegepast bij weging van verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid  betwijfel ik. We gaan het zien!

[Mossie]

De bevelvoerder (in wording) moet dan maar ooit ter plaatse de keuze bepalen. "Mission Impossible;" zeg ik dan.

Bevelvoerders, al dan niet in opleiding, kunnen best slimme brandweerlieden zijn en de juiste keuze maken. Sterker nog, ik heb in vijftien jaar actieve dienst misschien één bevelvoerder gezien die echt op herhaling moest. De rest voldoet absoluut niet aan het beeld wat je hier schetst van incompentie en onbekwaamheid. Niks 'mission impossible'.

[Peter]

Hieruit:
Dus: Dat wat nooit eerder in de openbaarheid of brandweer leerstof is opgenomen is niet zo belangrijk...; zegt Peter.

D.w.z.: alles wat aan 'weten' (vakkennis) van belang zou kunnen zijn..... was/is al eerder bekend en in leerstof verwerkt.

Nooit meer iets nieuws onder de zon dus! Dat is ook de starre geloofshouding van sekteleden overigens. Het mag van mij!

Maar of mijn waarschuwingen, hier herhaald gedaan, dan in de toekomst niet kunnen worden toegepast bij weging van verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid  betwijfel ik. We gaan het zien!

Dat zeg ik helemaal niet dat is uw opvatting over wat ik zeg. Ik zeg dat als men uw bevindingen belangrijk hadden gevonden, dan had men uw bevindingen wel toegevoegd aan de lesstof voor de brandweer. Maar uw bevindingen zijn geheel niet terug te vinden in de lesstoffen, niet vreemd ze zijn zelfs niet terug te vinden op internet.  Dus, of u heeft uw bevindingen niet wereldkundig gemaakt, of men vindt uw bevindingen niet relevant. U zal daar vast het antwoord op weten.
Feit is wel dat er niets bekend is over een explosieve werking van bluspoeder. Ik had het echt wel geweten als uw beweringen zouden kloppen. Ik werk dagelijks met blusmiddelen.

Dus, hoe durft u te stellen dat de brandweer onverantwoordt heeft gehandeld?

De brand werd in eerste instantie 'geblust' met bluspoeder! Een totaal fout blusmiddel; gelet op de uitsluitend chemisch 'remmende' werking op de verbrandingsreacties!
Geen koeling en daarbij de 'ongevraagde' productie van etsende en opnieuw ontbrandbare gassen voor de nevenschade.
Ja, daarna moet men dan wel met water; want de brand komt voorspelbaar terug na poeder.
In besloten ruimten voorspelbaar vaak explosief! 'Helden' zijn het dus.....maar ook blustechnisch volstrekt onbekwaam!

Gelet op de opvolging van de beelden (afwezig afleggen in het begin) heeft men ondeskundig en qua schadebeperking onverantwoord gegokt op het aanwezige foute 'blus'poeder.

De eigenaren van den nabij geparkeerde voertuigen raad ik aan alvast hun verzekeraar te waarschuwen voor de voorspelbare schade in hun electronica na enige tijd door het ontlede en vooral ook het niet ontlede bluspoeder dat hun auto heeft bereikt. Dat gaat direct op deze delen etsend ontleden als de electronica warm wordt. Wellicht draagt de trotse Krikke dan wat bij?

Arme brandweer....arme burgers. Alleen Krikke.... die is blij en tevreden: "Where ignorance is bliss, wisdom is not sought for!"

Het is uw mening dat de brandweer onverantwoord heeft gehandeld, in uw ogen heeft de brandweer het foute bluspoeder gebruikt. Het is uw mening, dat betekend niet dat de brandweer daadwerkelijk een foutieve blussing heeft gedaan.
Ik vraag om onderbouwingen waarop u uw beweringen doet. Die komen niet, niet toetsbaar tenminste. Ja, voor u voor uw eigen waarheid bied het een onderbouwing. Een waarheid die heel erg ver van de werkelijkheid af staat.

[Fred Vos]

@ Allen

De discussie over de inzet van middelen, bij het op staatskosten beheersen/bestrijden van gevaren voor leven en gezondheid, waarbij de kennis van de werking van die middelen en/of hun schadelijke bijwerkingen willen wetens niet wensen te worden gekend, kan kort worden aangeduid als: kwakzalverij.

Denk even aan een arts die een geneesmiddel voorschrift waarvan hij de werking en/of schadelijke nevenwerking niet vooraf kent.....en niet wil kennen....maar het wel voorschrijft en doet aanschaffen....

Het gaat er dus niet om dat een criticaster zich moet verantwoorden...het gaat erom dat diegenen die een middel voor afweer van gevaar toepast.... daarvoor de verantwoording draagt dat hij dit middel voor uitwerking geheel en al kent, dus zich daarvan op logisch wetenschappelijk gronden heef overtuigd, en daarop dan ook vertrouwt.
De vooronderstelling hierbij is dat diegene die over de toepassing mag beslissen ook de intellectuele vermogens heeft om dit zelfstandig kritisch te beoordelen.