Auteur Topic: 06-01-2018 Schip in problemen + GRIP 2 Westerschelde, Hansweert  (gelezen 2759 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

ton

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 355
Reactie #15 Gepost op: 06 januari 2018, 19:24:46
Een nog steeds veel voorkomende misvatting is dat het instellen van GRIP wordt gerelateerd aan de ernst en/of omvang van een incident. De aard en omvang van een incident is namelijk niet bepalend voor het instellen van de GRIP-procedure. De voornaamste overweging is de behoefte aan multidisciplinaire afstemming en -overleg.  Maw. een relatief klein of ogenschijnlijk risicoloos incident kan toch aanleiding zijn voor coördinatie tussen meerdere diensten/organisaties (dit speelt vooral bij incidenten op het spoor, te water of luchtvaartincidenten).  Een ander vaak onvoldoende onderkent element is het begrip scenariodenken (what if ?)  dat ook aanleiding kan zijn tot een GRIP.


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.398
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #16 Gepost op: 06 januari 2018, 21:11:57
We kennen tegenwoordig de verschillende vormen van telefonie, beeldverbindingen, internet  etc. waardoor een ieder waar ook ter wereld snel met elkaar gegevens etc.,van wat voor soort dan ook, kunnen uitwisselen.
Als er behoefte is aan overleg kan dat snel en effectief via de moderne communicatiekanalen,
RWS,de politie te water,de scheepvaart, de kustwacht/KNRM en de walstations/posten bijvoorbeeld communiceren onderling direct middels de daartoe aangewezen en beschikbare VHF kanalen, plaatsaanduidingen gaan via de elektronische kaarten etc. Middels de huidige scheepvaart informatie systemen van o.a. RWS kunnen de schepen,aantallen bemanningsleden en passagiers, de hoeveelheden lading en kwalificaties van de lading direct bekend zijn.
Voor de benodigde informatie en informatie uitwisseling hoeven niet de nodige personen te worden opgeroepen en in al dan niet ter plaatse vergadering bijeen te komen, kan vertragend werken.
De periode van postduiven, ordonnansen,verplaatsingen middels koetsen en trekschuiten is toch al enige tijd voorbij.


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.182
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #17 Gepost op: 06 januari 2018, 21:21:34
Maar hoe verantwoorden we ons optreden, geen inzet nodig of wel! We delen het middels GRIP en zo is iedereen tevreden, gedeelde verantwoordelijkheid noemen we dat!

Lees het rapport IFV "Brand Rodekruislaan, geen GRIP, was niet nodig volgens de stellers, hoewel 4 uur later was het kennelijk toch wenselijk geweest maar valt het niet meer te verantwoorden dat het niet gebeurde anders dan door te schrijven alles was op orde, iedereen begreep elkaar. Of toch niet.......................


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.398
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #18 Gepost op: 06 januari 2018, 21:58:12
Maar hoe verantwoorden we ons optreden, geen inzet nodig of wel! We delen het middels GRIP en zo is iedereen tevreden, gedeelde verantwoordelijkheid noemen we dat.

Het optimale gebruik van de moderne communicatiemiddelen en methoden staat dit alles niet in de weg,kan aanmerkelijk sneller en effectiever werken


kuifje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 206
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #19 Gepost op: 06 januari 2018, 22:57:13

De reacties van de veiligheids regio’s als het incidenten te water etc. betreft lijken behoorlijk overtrokken. Onervarenheid, onkunde, gebrek aan inzicht of niet de juiste baas op de juiste plaats ?

Dit alles is te danken aan de overheid. Deze hebben de verantwoording voor incidenten op binnenwateren en deels ook voor het buitenwater neergelegd bij de VR. Hierdoor zijn ervan allerlei specialisatieteams opgezet die geen nautische kennis hebben. Kost veel geld en levert geen enkele bijdrage bij incidenten met schepen. Gevaar voor toeschouwers is er alleen tijdens het lostrekken mocht er een staalkabel afklapt. De rest is onzin en zal vast ergens uit het protocollen dolhof komen. Dit is een klusje voor bergers en Rijkswaterstaat.


Sjaak

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.854
Reactie #20 Gepost op: 07 januari 2018, 11:25:04
Dit alles is te danken aan de overheid. Deze hebben de verantwoording voor incidenten op binnenwateren en deels ook voor het buitenwater neergelegd bij de VR. Hierdoor zijn ervan allerlei specialisatieteams opgezet die geen nautische kennis hebben. Kost veel geld en levert geen enkele bijdrage bij incidenten met schepen. Gevaar voor toeschouwers is er alleen tijdens het lostrekken mocht er een staalkabel afklapt. De rest is onzin en zal vast ergens uit het protocollen dolhof komen. Dit is een klusje voor bergers en Rijkswaterstaat.
Geheel mee eens, er is daar weinig 'multi disciplinair overleg' wenselijk anders dan de noodzakelijke vastlegging ......... leuk voor de statistieken.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.501
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #21 Gepost op: 07 januari 2018, 12:21:22
Een nog steeds veel voorkomende misvatting is dat het instellen van GRIP wordt gerelateerd aan de ernst en/of omvang van een incident. De aard en omvang van een incident is namelijk niet bepalend voor het instellen van de GRIP-procedure. De voornaamste overweging is de behoefte aan multidisciplinaire afstemming en -overleg.  Maw. een relatief klein of ogenschijnlijk risicoloos incident kan toch aanleiding zijn voor coördinatie tussen meerdere diensten/organisaties (dit speelt vooral bij incidenten op het spoor, te water of luchtvaartincidenten).  Een ander vaak onvoldoende onderkent element is het begrip scenariodenken (what if ?)  dat ook aanleiding kan zijn tot een GRIP.
Op het moment dat een schip geladen is met gevaarlijke stoffen, en er een grote kans is dat die stoffen vrijkomen dan zeg ik prima. Kan ik snappen dat je in GRIP gaat denken, zeker als de kans aannemelijk wordt dat die gevaarlijke stoffen in zee of in bewoond gebied terecht kunnen komen.
Dan is multi-disciplinair overleg wel handig.

Nu ligt er een schip met schroot op de dijk, uiteindelijk een stabiele situatie dan heb je weinig overleg nodig dan dat dit een klusje voor rijkswaterstaat, berger en kustwacht is. Daar heb je geen GRIP voor nodig. Ik ben toch van gezond verstand, en minder in procedures blijven denken.
En een what if scenario is feitelijk ook gezond boeren verstand. Wat is een eventueel risico? Breken van het schip, loskomen van brandstof olie enz. Kun je voor zijn, laat de berger meteen schermen mee nemen.


ton

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 355
Reactie #22 Gepost op: 07 januari 2018, 15:28:40
Om een beetje in lijn met het betreffende incident te blijven: de beste stuurlui staan.......
Mijn opmerking mbt. de GRIP-procedure had niet betrekking op dit incident, maar op de procedure en de alarmeringscriteria zelf en de kennelijk alom aanwezige misvatting tussen alarmstatus en (brand/incident)classificatie.
Ik vraag me echter af in hoeverre sommige respondenten echt bekend zijn met die procedures en vooral de wijze waarop in CoPI-verband wordt gewerkt. Men heeft daarbij kennelijk opvattingen en meningen, maar in hoeverre die gestoeld zijn op feitelijke kennis en ervaring is voor mij een groot vraagteken. Ik bespeur meer onderbuikgevoelens en iets van aversie tegenover leidinggevenden. Natuurlijk zijn de moderne communicatiemiddelen en mogelijkheden daarbij behulpzaam en deze worden dan ook in allerlei vormen in CoPI en ROT verband al gebruikt voor zowel de communicatie, de integrale beeldvorming en de besluitvorming. (Daarom maakt onder meer de IM tegenwoordig deel uit van het CoPI). De geopperde suggestie dat deze technologieën de coördinatie van incidentenbestrijding op afstand mogelijk zouden maken is een brug te ver.  Daarvoor zullen de direct verantwoordelijke leidinggevenden toch echt nog bijeen moeten komen.




brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.015
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #23 Gepost op: 07 januari 2018, 20:02:55
Alsof de fouten die gemaakt zijn door de brandweer (Amsterdam) liggen aan het feit dat er wel of geen GRIP is gemaakt. Dat er later GRIP is gemaakt zal er wel mee te maken hebben gehad dat een paar officieren het opeens erg benauwd kregen.

Lees het rapport IFV "Brand Rodekruislaan, geen GRIP, was niet nodig volgens de stellers, hoewel 4 uur later was het kennelijk toch wenselijk geweest maar valt het niet meer te verantwoorden dat het niet gebeurde anders dan door te schrijven alles was op orde, iedereen begreep elkaar. Of toch niet.......................
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.182
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #24 Gepost op: 07 januari 2018, 21:29:29
Alsof de fouten die gemaakt zijn door de brandweer (Amsterdam) liggen aan het feit dat er wel of geen GRIP is gemaakt. Dat er later GRIP is gemaakt zal er wel mee te maken hebben gehad dat een paar officieren het opeens erg benauwd kregen.

Mijn stelling is slechts, GRIP is feitelijk ieder incident maar als je bij de ontruiming van een flat geen GRIP (2) geeft dan is de vraag, hoe consistent is de brandweer!

Overigens u stelt fouten door brandweer Amsterdam, dan wil ik u erop wijze het is de regionale brandweer Amsterdam - Amstelland. En wat betreft benauwde officieren, zolang de Inspectie verzaakt heeft niemand te vrezen en is de doofpot groot.


brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.015
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #25 Gepost op: 08 januari 2018, 21:05:18
Ik heb het rapport gelezen en vind dat Brandweer Diemen goed en hard gewerkt heeft. Echter de eenheden uit Amsterdam en daarmee volgens mij ook de officieren uit het Amsterdamse hebben gefaald.

Overigens u stelt fouten door brandweer Amsterdam, dan wil ik u erop wijze het is de regionale brandweer Amsterdam - Amstelland. En wat betreft benauwde officieren, zolang de Inspectie verzaakt heeft niemand te vrezen en is de doofpot groot.
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.501
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #26 Gepost op: 08 januari 2018, 21:59:37
Ik ben er heel makkelijk in. Met een GRIP blus je de brand nog niet, en ben je niet repressief met de hulpverlening bezig. Er zijn zat voorbeelden van branden en ongevallen die zijn verholpen zonder GRIP. Je moet ook wel een doel hebben om GRIP te geven, en dat doel is dat je een effect verwacht van je incident wat gevolgen kan hebben voor mens, dier en onroerende goederen in welke zin dan ook.
Ik kan me nog een gesprek tussen een OVD en AGS herinneren bij een brand waar ik zelf ook bij was ingezet en waar asbest vrij kwam. En de OVD vroeg of er nog GRIP gegeven moest worden. En de AGS vertelde dat hij daar geen meer waarde in zag, en de klus met wat gezond boeren verstand ook opgelost kon worden.

Ga je  GRIP 2 geven betekend het ook dat je rekening gaat houden met een effectgebied. Was hier sprake van? Was hier het risico van ontstaan van een effectgebied? Is hier de bevolking enig moment in mogelijk gevaar geweest? We hebben het over een schip wat op een dijk gevaren is, en geladen is met schroot. Het enige risico wat daadwerkelijk aanwezig is geweest dat het schip zou breken, en er mogelijk een milieu vervuiling zou kunnen optreden. Ik zei het al, dat zijn zaken die je vooraf in je plan+ kunt mee nemen, en waar je al op kunt voorbereiden door middel van schermen mee te nemen. Laten we het ons niet moeilijker maken als dat niet nodig is.



Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.398
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #27 Gepost op: 08 januari 2018, 22:35:42
Op de RWS post Hansweert en op het aanwezige RWS vaartuig zitten de mensen die het beste de situatie kunnen inschatten.
RWS kan waar nodig snel benodigd materieel en middelen mobiliseren daar is geen VR voor nodig.
Overigens de bergingsbedrijven in de buurt Polderman en Multraship luisteren ,24/7 uit en varen binnen de kortste keren in de onderlinge concurrentie strijd.
Alles gaat automatisch zonder veel woorden.


ton

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 355
Reactie #28 Gepost op: 09 januari 2018, 09:37:12
Ik ben er heel makkelijk in. Met een GRIP blus je de brand nog niet, en ben je niet repressief met de hulpverlening bezig.  Je moet ook wel een doel hebben om GRIP te geven, en dat doel is dat je een effect verwacht van je incident wat gevolgen kan hebben voor mens, dier en onroerende goederen in welke zin dan ook.
Ik kan me nog een gesprek tussen een OVD en AGS herinneren bij een brand waar ik zelf ook bij was ingezet en waar asbest vrij kwam..... 

Dat is inderdaad wel heel makkelijk ......  Maar begrijpend lezen is kennelijk wat moeilijker!   Het doel van het instellen van GRIP heb ik gepoogd duidelijk te maken in een eerdere post en dat is dus iets geheel anders als in bovenstaand citaat.   Wel knap dat je kennelijk zonder verdere achtergrondkennis je (persoonlijke) mening baseert op een gesprek dat je hebt opgevangen tussen (echte) verantwoordelijken. 


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.398
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #29 Gepost op: 09 januari 2018, 10:03:20
Ik heb het rapport gelezen en vind dat Brandweer Diemen goed en hard gewerkt heeft. Echter de eenheden uit Amsterdam en daarmee volgens mij ook de officieren uit het Amsterdamse hebben gefaald.

De nodige publiciteit en een onderzoek naar aanleiding van dit incident.
Bij welk percentage van de incidenten worden, al dan niet verwijtbare, fouten gemaakt ?