Auteur Topic: Brandveiligheid kerstmarkt in grotten Valkenburg  (gelezen 1636 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.496
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Gepost op: 03 december 2017, 13:51:47
Hoe veilig is de Valkenburgse kerstmarkt?


Al jaren wordt in de Valkenburgse grotten de Kerstmarkt gehouden. Het is de oudste en grootste kerstmarkt van Europa. En daarom mag Valkenburg aan de Geul in 2018 de titel voeren: European City of Christmas.

Het commercieel belang is weer groter dan de veiligheid.


Damm

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.426
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder
Reactie #1 Gepost op: 04 december 2017, 13:55:39
Burgemeester heeft ineens verstand van brandweer zaken.
Gaat het niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.496
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.496
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #3 Gepost op: 22 december 2017, 22:26:53
Ik denk dat men hier nu toch wel een stevig punt heeft.  De grotten zijn geen moderne gebouwen, weinig in en uitgangen. Plus dat kerstspullen ook nog wel eens redelijk vlot willen ontvlammen, en behoorlijk wat rook kunnen afgeven


Reactie gemeente
De gemeente stelt dat er een verantwoorde afweging is gemaakt over de kerstmarkt: “Door jarenlange samenwerking zijn brandweer en gemeente zeer goed op de hoogte wat betreft de veiligheid in de grotten van Valkenburg. De brandweer is adviseur en de burgemeester maakt uiteindelijk de afweging daar waar het gaat om veiligheid. Op basis van het advies van de brandweer en de extra maatregelen die zijn getroffen heeft de burgemeester een verantwoorde afweging gemaakt over de kerstmarkten in de grotten van Valkenburg.

Hoe kun je stellen dat er over de veiligheid een verantwoorde afweging is gemaakt als je het volgende citaat leest.

n het brandweeradvies staat dat er maximaal 866 personen gelijktijdig in de kerstgrot mogen zijn. De gemeente hanteert het aantal van 1035 personen, bijna 170 mensen meer omdat ‘dit al minder is dan voorheen’.

Dan kunnen we toch wel stellen dat het brandweeradvies gewoon in een bureaula is verdwenen, en er niets mee wordt gedaan.


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.373
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #4 Gepost op: 23 december 2017, 10:19:58
Hoe komen zowel de brandweer al de gemeente aan deze getallen ?

De gemeente is waarschijnlijk uitgegaan van een voorzichtige schatting van de brandweer en heeft er gewoon maar even 20 % bovenop gegooid.
Als de cijfertjes van de brandweer niet juist zijn dan zijn de cijfertjes van de gemeente ook niet juist.

De in het programma tot experts gebombardeerde heren vertellen in feite niets anders dan wat wel oplettende bezoekers van de kerstmarkt ook allemaal zal zijn opgevallen.

Er zijn uitvoerige studies vwb “de gewelfvorming in bunkers” gedaan en betrouwbare rekenmodellen ontwikkeld. Op basis van deze studies en rekenmodellen werden al vele tientallen jaren geleden bijvoorbeeld fietsenrekken voor de uitgangen van grote warenhuizen verplaatst. Het gedrag van mensen in beperkte kan goed worden vergeleken met dat van korrelachtig materiaal. Ondertussen zijn ook de nodige specifieke computermodellen ontwikkeld voor cruise schepen etc., grotere terminals en stations.

Na een tocht door de grotten van Han, vele jaren bij een schamele verlichting met loshangende peertjes over een moeilijk begaanbaar plankier en over het puin of na een bezoek aan het Watersnood museum gevestigd in de betonnen caissons te Ouwerkerk zal menig bezoeker zich hebben afgevraagd hoe kom ik er ooit ongeschonden uit als het licht uit gaat of als er rookvorming gaat optreden.
De grotten van Han hebben in de loop der tientallen/honderden jaren ruim 30 miljoen bezoekers getrokken, per dag dus vele honderden en misschien wel duizenden bezoekers in de gangetjes en de verschillende grotere ruimten.
De gemeente Valkenburg zal zich, gemeente besturen als ze in het nauw dreigen te komen kennende (inkomsten zijn inkomsten), gaan beroepen op het “veiligheidsrecord” in Han en toekomstige studies en aanbevelingen IFV zoveel mogelijk laten voor wat het is.


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.373
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #5 Gepost op: 23 december 2017, 11:13:24
Producenten en leveranciers van wat voor artikelen dan ook dekken zich in met, al dan niet verplichte, uitgebreide veiligheids waarschuwingen in de bijbehorende handleidingen.
Van vuurwerk, via huishoudelijke artikelen, gereedschap, kermisattracties, auto’s tot vliegtuigen zijn en bladzijden, soms boekdelen en uitgebreide boeken met waarschuwingen voor de kopers/gebruikers. Hele instituten zijn betrokken bij de beproevingen en keuringen.
Het ware aan te bevelen dat argeloze bezoekers die o.a. van plan zijn om ruimten gaan betreden middels drukwerk en/of borden zorgvuldig en uitgebreid te waarschuwen, door de bevoegde autoriteiten, voor het mogelijk ontstaan van onbeheersbare situaties (zoals dat in overheidskringen wel wordt aangeduid) in geval van calamiteiten.
Lijkt mij een duidelijke overheidstaak, naast de eigen verantwoordelijkheid van de “argeloze” bezoekers, gebruikers etc.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.496
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #6 Gepost op: 23 december 2017, 12:02:01
Nouja, we hebben inmiddels een redelijk praktijk voorbeeld van een grotbrand. De grotbrand van deze zomer in Maastricht, en wat daar de gevolgen van kunnen zijn.

https://hetbrandweerforum.nl/index.php/topic,56672.0.html

Het aantal bezoekers is redelijk in te schatten. Men weet toch wel vrij scherp te krijgen hoeveel bezoekers er binnen komen, middels tellingen.


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.182
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #7 Gepost op: 23 december 2017, 16:02:32
Ik denk dat men hier nu toch wel een stevig punt heeft.  De grotten zijn geen moderne gebouwen, weinig in en uitgangen. Plus dat kerstspullen ook nog wel eens redelijk vlot willen ontvlammen, en behoorlijk wat rook kunnen afgeven


Hoe kun je stellen dat er over de veiligheid een verantwoorde afweging is gemaakt als je het volgende citaat leest.

Dan kunnen we toch wel stellen dat het brandweeradvies gewoon in een bureaula is verdwenen, en er niets mee wordt gedaan.

De gemeente heeft, mede gelet op de adviesrol van de brandweer, een besluit genomen en vergunning verstrekt. Helsloot, noch Vos zijn de bevoegde autoriteit om anders te doen besluiten, het staat hen natuurlijk vrij voor camera uitspraken te doen. Iedereen herinnert zich vast nog, 24 december 2013, Helsloot en zijn mededeling "de brandweer redt bijna nooit iemand"  De professor wenste vervolgens nergens op te reageren en de krant deed er ook het zwijgen toe, mijn reactie was o.a. "Voor en verplicht bij titel" kun je gewoon onzin uitkramen, niemand die je corrigeert, je wenst n.l. geen tegenspraak.

In Valkenburg gaat men gewoon verder, wat kunnen ze overigens nog anders?

Dan het vergelijk eerdere grotbrand, die gaat natuurlijk niet op!


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.496
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #8 Gepost op: 28 december 2017, 10:41:45
'Nog geen onderzoek gedaan naar onveilige situatie grotten Valkenburg'


Tot op heden vindt er nog geen onderzoek plaats naar veiligheidsproblemen tijdens de kerstmarkt in de Valkenburgse grotten. Dit staat haaks op wat de gemeente Valkenburg beweert in de door haar verleende vergunning.