[Mossie]

Er is geen enkel groot incident te noemen waar feiten en omstandigheden zijn gewogen in relatie tot eigen optreden, nog niet ten behoeven van lessen uit het verleden, het cliché woord bij ieder rapport.

Dat er beter lering moet worden getrokken uit incidenten ben ik met u eens en ik heb niet ieder rapport over grote dan wel fatale incidenten gelezen, maar toevallig wel die over de brand in De Punt en die over de brand aan de Flevoweg in Leiden. In beide gevallen werd naar mijn idee toch open en eerlijk bericht over omstandigheden, vergissingen dan wel foute aannames.

[Fred Vos]

Met iets minder grote woorden blijf ik zelf van mening dat Inspectie V&J haar taak heeft verzaakt maar er geen instantie is die zich daar druk over wenst te maken. U herinnert zich vast nog mijn spreuk Waarom Rampen niet mogen Worden Opgelost, we houden alles binnenskamers en zijn niet transparant. Er is geen enkel groot incident te noemen waar feiten en omstandigheden zijn gewogen in relatie tot eigen optreden, nog niet ten behoeven van lessen uit het verleden, het cliché woord bij ieder rapport.

Misschien Zembla of Argos maar ik hoef u niet te vertellen hoe lang armen kunnen reiken! Daarnaast bewandelt u, althans uw opdrachtgevers de rechtsgang en nieuwsgierig volg ik deze.

De 'minder grote woorden' van u zeggen m.i. niet iets wat ik niet omschreef: de Inspectie verzaakte haar taak door de wet niet te volgen. Daarnaast sprong het IFV alvast in het vacuüm dat (eerst later, oh paradox!) door dit verzaken werd getrokken. De Inspectie (JenV) heeft de wettelijk exclusieve toezichtstaak en een onderzoekstaak in afstemming met de Onderzoeksraad (die heeft voor onderzoek 'voorrang').
De gemeenteraad heeft de wettelijk exclusieve controle op de uitvoering van de (regionale)brandweerzorgtaken; onder het door hen vast te stellen en jaarlijks te verifiëren beleid met doelen; op te nemen in de BBV!
Dat feiten en omstandigheden (welke?) niet worden gewogen na een incident, volgens u, vindt dus altijd plaats onder de wettelijk primaire verantwoordelijkheid van de gemeenteraad en de secundaire verantwoordelijkheid van het regio bestuur (de niet democratisch gekozen burgemeesters).
Dan moet logischerwijze daar dus ook systematisch worden verzaakt!
Voor de goede orde: ik heb geen 'opdrachtgevers' en accepteer die ook niet meer op dit gebied. Men vroeg mij om hulp en ik was bereid die hulp 'pro deo' te verlenen.
Naast de (civiele en strafrechtelijke) rechtsgang is er (soms eerst) ook de gang via klachten (ombudsmannen); maar dat wist u al.

In een eerder bijdrage vermeldde u dat de HOVD in dit geval is overplaats naar een andere regio. Opnieuw als HOVD?
Dit zou uiterst onverantwoord (Russische roulette!) zijn omdat de Inspectie, bij een bespreking van het concept IFV rapport, vaststelde dat het niet weten van een intern trappenhuis in de flatgebouwen niet wordt verklaard doorafwezigheid hiervan in de leerstof (vlgs. IFV rapport) maar dat dit duidt op een algemeen (niet specifiek) kennisgebrek bij de betrokkene(n).
Ik wil nog toevoegen dat er systematisch wordt verzaakt om de brandpreventieve taken en regelgeving te toesten na incidenten. Dat had en heeft dramatische gevolgen; ook voor de repressieve brandweer in NL! Ik vernam hierover nooit enige bezorgdheid; ook niet van belangen- of Arbo (BHV) organisaties.
"Who cares?"

[Fred Vos]

Dat er beter lering moet worden getrokken uit incidenten ben ik met u eens en ik heb niet ieder rapport over grote dan wel fatale incidenten gelezen, maar toevallig wel die over de brand in De Punt en die over de brand aan de Flevoweg in Leiden. In beide gevallen werd naar mijn idee toch open en eerlijk bericht over omstandigheden, vergissingen dan wel foute aannames.

Waar las u over De Punt in het 'rapport' dat het in die loods een 'opslag van brandgevaarlijke en bij brand gevaar opleverde stoffen' betrof (boten met brandstof, BB- motoren met benzine tanks; autoreparatie werkplaats, laswerkplaats met gasflessen, etc.) en dat iets dergelijks in een gebouw valt onder de Bouwverordening en pas mag worden gebruikt na het verkrijgen van een Gebruiksvergunning (met verplicht advies van de wettelijk adviseur: de cdt. reg. brw.)? Ook dat de botenopslag naast de loods (terrein) valt onder de Brandbeveiligingsverordening; met precies hetzelfde verbod op gebruik zonder Gebruiksvergunning.
Over de brand aan de Flevoweg in Leiden weet ik niets; maar u zou zelf  kunnen toetsen of dit gebouw/terrein Gebruiksvergunning of - meldingplichtig (bij kamerverhuur)  was.
Deze info (wel/niet en waarom) zou het rapport toch ook in redelijkheid moeten bevatten; nietwaar?

[Mossie]

Zowel de OVV als het rapport van Helsloot c.s. en de berichtgeving van en naar de AC maken duidelijk dat de eerste ploeg wist dat ze naar een watersportbedrijf reden. Elke bevelvoerder (en als we Helsloot mogen geloven in dit geval de hele ploeg) weet dan dat er gasflessen, brandstof, polyester en zelfs lasgassen in het spel kunnen zijn. Wat veel interessanter is (en dat is de overeenkomst met de Flevoweg) is dat de inventaris van het pand weinig rol van betekenis speelde bij een explosieve branduitbreiding. Bovendien lijkt het me voor die collega's niet zo belangrijk of er nou wel of niet de juiste gebruiksvergunning op dat pand zat, en in een rapport over een brandweerinzet heeft dat ook geen plaats.

[Fred Vos]

Zowel de OVV als het rapport van Helsloot c.s. en de berichtgeving van en naar de AC maken duidelijk dat de eerste ploeg wist dat ze naar een watersportbedrijf reden. Elke bevelvoerder (en als we Helsloot mogen geloven in dit geval de hele ploeg) weet dan dat er gasflessen, brandstof, polyester en zelfs lasgassen in het spel kunnen zijn. Wat veel interessanter is (en dat is de overeenkomst met de Flevoweg) is dat de inventaris van het pand weinig rol van betekenis speelde bij een explosieve branduitbreiding. Bovendien lijkt het me voor die collega's niet zo belangrijk of er nou wel of niet de juiste gebruiksvergunning op dat pand zat, en in een rapport over een brandweerinzet heeft dat ook geen plaats.

Tja, dat is de truc! Men rapporteert over de repressieve brandweerinzet alsof de veiligheidsketen, daarna voorafgaand, niet de schakels preventie en preparatie bevat! Dat wat u lijkt (gebruiksvergunningen niet belangrijk voor de inzet) was voor de overleden en gewonde collega's cruciaal! Feitelijk had iemand (nabestaanden) aangifte moeten doen wegens 'moord': doodslag met voorwaardelijke opzet. Dat adviseerde ik dan maar, ten einde raad, de nabestaanden van de bij de brand in Diemen overleden zoon. Immers de Gebruiksvergunningen (nu ook Gebruiksmeldlngen) bevatten de provocatie to wettelijke brandweerzorg t.a.v. het gebruik van een gebouw of terrein!
D.w.z. voor gebouwen: eerst na een Bouwvergunning.

Dat wat u 'niet zo belangrijk vindt' kostten uw collega's en/of burgers bij de Motorkade, Volendam, Enschede, Schiphol, De Punt, De Nootenhout, Diemen het leven of hun gezondheid en/of belemmerde een succesvol repressief optreden. Het is/was het enig wettelijk gefundeerd instrument om een gebouw of terrein, ook vooraf aan repressief optreden, op een redelijk niveau van brandveiligheid te brengen/houden.

Los van het voorgaande, over een explosieve branduitbreiding wordt wel degelijk gesproken in de rapportages over De Punt. Gespeculeerd wordt dan echter over de isolatie van het (binnen)dak van de autowerkplaats voor het produceren van explosieve dampen; niet over de omvangrijke benzine opslag op de daarboven gelegen tussenverdieping! Ook moest het plafond daartoe eerst 'doorbranden'.....doorbranden en daarop nog ontsteekbare dampen verzamelen uit hetzelfde materiaal? "Where ignorance is bliss....wisdom is not sought for!"
Ik ken u niet, als vrijwillig anonieme figuur, maar op vakinhoudelijke en logische gronden zie ik ook in het geheel niet uit naar een persoonlijke kennismaking.
Uw 'geloof' in Helsloot duidt slechts op vrijwillige afhankelijkheid van denken. Daar heb ik nu 'een broertje aan dood'. Geeft niet hoor!

(De brand aan de Fleoweg heb ik niet bestudeerd en voel daar in dit verband, gelet op uw mankerende 'bijdragen', ook niets voor.)

[Fred Vos]

Zowel de OVV als het rapport van Helsloot c.s. en de berichtgeving van en naar de AC maken duidelijk dat de eerste ploeg wist dat ze naar een watersportbedrijf reden. Elke bevelvoerder (en als we Helsloot mogen geloven in dit geval de hele ploeg) weet dan dat er gasflessen, brandstof, polyester en zelfs lasgassen in het spel kunnen zijn. Wat veel interessanter is (en dat is de overeenkomst met de Flevoweg) is dat de inventaris van het pand weinig rol van betekenis speelde bij een explosieve branduitbreiding. Bovendien lijkt het me voor die collega's niet zo belangrijk of er nou wel of niet de juiste gebruiksvergunning op dat pand zat, en in een rapport over een brandweerinzet heeft dat ook geen plaats.

De rapportages over de Flevoweg brand spreken elkaar tegen en bevatten expliciete onzekerheden. Zoals: dat de explosie kan zijn ontstaan door de brandende inhoud!
Ook:

Gelukkig concludeert TNO nu in haar definitieve rapport dat de explosieve verbranding is veroorzaakt door een complex van factoren en pleiten zij EPS als bouwproduct vrij.”

Arme brandweer! Men roept maar wat!

[Thor]

Dat wat u 'niet zo belangrijk vindt' kostten uw collega's en/of burgers bij de Motorkade, Volendam, Enschede, Schiphol, De Punt, De Nootenhout, Diemen het leven of hun gezondheid en/of belemmerde een succesvol repressief optreden. Het is/was het enig wettelijk gefundeerd instrument om een gebouw of terrein, ook vooraf aan repressief optreden, op een redelijk niveau van brandveiligheid te brengen/houden.

Hoort de Marbon Amsterdam ook niet in het rijtje ?

[Thor]

In een eerder bijdrage vermeldde u dat de HOVD in dit geval is overplaats naar een andere regio. Opnieuw als HOVD?

Bij een explosie en brand te Diemen werd de HOVD na een uur gealarmeerd, deze late alarmering lijkt mij/is vrij ongebruikelijk bij dit soort calamiteiten.

[Fred Vos]

Om alle misverstanden en feitelijk onvoldoende onderbouwde argumenten op deze site uit de weg te ruimen/te falsifiëren zou een vrijwillig geestelijke marteling nodig zijn. Dat doe ik mezelf niet aan; mede omdat de therapeutische vooruitzichten niet hoopvol zijn.
Toch zag ik een cruciaal Babylonisch voorbeeld, van ene Mossie; dat centraal staat in de wettelijke brandweerzorg:

Waarom zou het begrip redding gedefinieerd moeten worden?
De Wet Veiligheidsregio's zegt dit in Artikel 3:
1
Tot de brandweerzorg behoort:
a.
het voorkomen, beperken en bestrijden van brand, het beperken van brandgevaar, het voorkomen en beperken van ongevallen bij brand en al hetgeen daarmee verband houdt;
b.
het beperken en bestrijden van gevaar voor mensen en dieren bij ongevallen anders dan bij brand.

Nergens valt het woord redding, dus kan het ook niet belangrijk zijn hoeveel 'echte' reddingen de brandweer uitvoert. In die zin heeft Helsloot misschien nog wel een punt: de brandweer redt geen mensen, want dat staat niet in de taakomschrijving  .

Mijn begrijpend (semantisch) lezen komt op deze wettekst tot een geheel andere conclusie dan Mossie (hij vrijwillig afhankelijk 'lopend aan de hand van Helsloot'): Als het woord redding niet letterlijk 'valt' in de wet dan is de (taak)uitvoering daarvan niet belangrijk; zeggen Mossie en Helsloot?

Dan komt het in hun taalbeheersing/-begrip niet voor dat: "het voorkomen en beperken van ongevallen bij brand en al hetgeen daarmee verband houdt" de (beperkte) definitie van 'redding' zelfs te boven gaat! Het 'voorkomen' van ongevallen bij brand omvat die (structurele) maatregelen die beogen een actieve 'redding' door de repressieve brandweer overbodig te maken; dat heet ook wel 'preventie'. Het beperken van brandgevaar is zowel preventief als repressief.
Bij ongevallen anders dan bij brand heeft de brandweerzorg niet tot taak: het voorkomen....Wel is daar de reddingstaak: nu nog eens expliciet voor mensen en dieren! Impliciet staat dat (redden van dieren) ook  bij de brandweerzorg. Welke andere 'wezens' kunnen immers het slachtoffer worden van 'ongevallen'?

[Fred Vos]

Dat wat u 'niet zo belangrijk vindt' kostten uw collega's en/of burgers bij de Motorkade, Volendam, Enschede, Schiphol, De Punt, De Nootenhout, Diemen het leven of hun gezondheid en/of belemmerde een succesvol repressief optreden. Het is/was het enig wettelijk gefundeerd instrument om een gebouw of terrein, ook vooraf aan repressief optreden, op een redelijk niveau van brandveiligheid te brengen/houden.

Hoort de Marbon Amsterdam ook niet in het rijtje ?

Theoretisch principieel gezien, is dat zo. Maar ik hou (achteraf) rekening met de ontwikkeling van de Brandweerwet 1985 en de latere (model) verordeningen en Bouwbesluit (1992). Bovendien ken ik die rapporten niet. Tijdens die ramp was ik in 'basisopleiding' op de Zuidergasfabriek; als pas aangenomen duikinstructeur. Ik had toen zeker nog niet de intellectuele bagage opgedaan om de technische en juridische brandweerzorg aspecten met 'helikoptervisie' te kunnen beoordelen.

[Fred Vos]

In een eerder bijdrage vermeldde u dat de HOVD in dit geval is overplaats naar een andere regio. Opnieuw als HOVD?

Bij een explosie en brand te Diemen werd de HOVD na een uur gealarmeerd, deze late alarmering lijkt mij/is vrij ongebruikelijk bij dit soort calamiteiten.

Met een beroep op de Wob is door mij direct het 'kladblok' van de meldkamer opgevraagd. Het werd (juridisch oneigenlijk) geweigerd omdat er een strafrechtelijk onderzoek loopt. Via internet las ik dat er na alarmering nog 'contact' was tussen de HOVD en de meldkamer. Ter plaatse gebeurden er nog veel meer vreemde zaken m.b.t. de inzet ('heat stress' binnen de eerst 20 minuten bij minimale afstand en inspanning). De betrokkenen (1e inzet) zijn niet gehoord door het IV personeel! Dat roept bij mij acuut vragen op over de 'geschiktheid' van dat ingezet personeel. Ook beoordeel ik daarbij het gebouw als een voor repressie 'Mission Impossible' wegens de enorme 'lekken' in brand- en rookwerendheid. Het was ook verboden om die panden voor kamerverhuur te gebruiken maar.... Who cares?

Hoe dan ook; het leidde tot de dood (4 uur na alarmering en 3 uur na inrukken) en verwonding van 2 aanwezigen op de 11e/12e verdieping. Dan moet het strafrechtelijk onderzoek duidelijkheid brengen; adviseerde ik de nabestaanden.
Van enige noodzaak tot verbetering, op na meer dan een jaar nog te formuleren conclusies(!!) geeft noch de Inspectie, noch het regiobestuur (brandweer), noch het gemeentebestuur ook maar enigszins blijk. "Who cares?" De gemeenteraadsleden zouden op wettelijk voorschrift moeten 'zorgen' (controleren).
Men houdt dus in NL de zorg dien men 'verdient'. Mogelijk dat na onze klachten en aangiften er andere berichten ontstaan. Eerst zien.....

[Fred Vos]

In een eerder bijdrage vermeldde u dat de HOVD in dit geval is overplaats naar een andere regio. Opnieuw als HOVD?

Bij een explosie en brand te Diemen werd de HOVD na een uur gealarmeerd, deze late alarmering lijkt mij/is vrij ongebruikelijk bij dit soort calamiteiten.

In de context van de inzet was de opkomst van een HOVD pas procedureel verklaarbaar indien de OVD al besloten had het gehele pand te doorzoeken/ontruimen.
Immers, de brand was eenvoudig te bestrijden geweest met 1 LD straal. De opschaling was dan uitsluitend voor 'reddingstaken'.
De alarmeringstijden van de TS-en geven niet bepaald de indruk van urgentie t.a.v het 'redden'.
De stupide opmerking in het IFV rapport over een 'groot aantal mensen' dat al buiten stond bij aankomst van de brandweer vervult mij met plaatsvervangende schaamte en fysieke misselijkheid.
In een oogopslag kon men in de hal zien dat het daadwerkelijk aantal (zo'n 30) zichtbare mensen een kleine fractie vormden van de mogelijke aantallen op grond van de feitelijke 150 adressen (naambordjes in de hal).

[berg]

Hoort de Marbon Amsterdam ook niet in het rijtje ?

Nee zeker niet, het werd wel de aanleiding om het anders te gaan doen maar zelfs dat staat nu weer onder druk.

Overigens brand en of explosie laat zich niet door een vergunning tegen houden, dus doen brandweerlieden wat er van ze verwacht mag worden maar je eigen vlees keuren zal ook geen bedorven vlees opleveren.

[Fred Vos]

Nee zeker niet, het werd wel de aanleiding om het anders te gaan doen maar zelfs dat staat nu weer onder druk.

Overigens brand en of explosie laat zich niet door een vergunning tegen houden, dus doen brandweerlieden wat er van ze verwacht mag worden maar je eigen vlees keuren zal ook geen bedorven vlees opleveren.

Dat een vergunning brand of explosie niet tegenhoudt is een inhoudelijk lege en m.i. ongepast frivole opmerking; daarvoor is het vak en dit onderwerp m.i. te serieus. 
Door de wettelijk verplichte adviezen (cdt. reg. brw.), voorwaardelijk vooraf aan of volgens op een gebruiksvergunning of -melding, kunnen wel degelijk preventieve ('voorkomende') en beperkende maatregelen worden geïmplementeerd; die het ontstaan van brand en het ontstaan/of de snelheid en omvang van een brand of explosie verminderen. Bovendien dient daarbij de adequate bluswatervoorziening te worden beoordeeld.
Daarbij komt dan ook de informatie beschikbaar over de specifieke lokale gevaren t.b.v. de inzet (MDT) en de oefenprogramma's; ook tot plaatselijke bekendheid (preparatie).
Zonder dit is er sprake van kamikaze acties of volksverlakkerij ('gecontroleerd af laten branden'.)
Kortom....het is een vak: voor wie tot vakman is opgeleid!
Ik acht het ethisch verwerpelijk om, naast de burgers, ook de repressieve brandweer hierover in onwetendheid te laten.

[berg]

Dat een vergunning brand of explosie niet tegenhoudt is een inhoudelijk lege en m.i. ongepast frivole opmerking; daarvoor is het vak en dit onderwerp m.i. te serieus. 
Door de wettelijk verplichte adviezen (cdt. reg. brw.), voorwaardelijk vooraf aan of volgens op een gebruiksvergunning of -melding, kunnen wel degelijk preventieve ('voorkomende') en beperkende maatregelen worden geïmplementeerd; die het ontstaan van brand en het ontstaan/of de snelheid en omvang van een brand of explosie verminderen. Bovendien dient daarbij de adequate bluswatervoorziening te worden beoordeeld.
Daarbij komt dan ook de informatie beschikbaar over de specifieke lokale gevaren t.b.v. de inzet (MDT) en de oefenprogramma's; ook tot plaatselijke bekendheid (preparatie).
Zonder dit is er sprake van kamikaze acties of volksverlakkerij ('gecontroleerd af laten branden'.)
Kortom....het is een vak: voor wie tot vakman is opgeleid!
Ik acht het ethisch verwerpelijk om, naast de burgers, ook de repressieve brandweer hierover in onwetendheid te laten.

Gecontroleerd af laten branden, afbrandscenario, correct dat is zelfs strijdig aan wet- en regelgeving.

Voor de rest probeert u een casus, waar u zich heeft opgeworpen, hier uit te meten alsof het aan wet- en regelgeving en dan met name ontbreken van vergunning(en) heeft gelegen. Nee dus!

Dan wat u als Frivool leest en beoordeelt als leeg, ongepast mag u helemaal zelf weten maar brand, veroorzaakt door b.v. een wietplantage daar staat wel op papier dat het niet mag maar daders trekken zich daar niets van aan. Ook de criminele activiteit in drugslaboratoria zijn weliswaar verboden maar komen nog steeds voor, dat wil niet zeggen dat brandweerlieden er geen rekening mee houden.

Uw stokpaardje "regionaal commandant verantwoordelijk" gaat u ongetwijfeld middels de advocatuur bevechten en u zult natuurlijk de getuige deskundige willen spelen. We zullen het beleven zeg maar.