Auteur Topic: Onderzoeksinstituut KWR: ‘Afschaffen brandkranen duur en onveilig’  (gelezen 4951 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.040
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #30 Gepost op: 26 februari 2017, 17:05:11
Bedankt voor je bijdragen! Ik waardeer ze.

Inderdaad zijn er nog veel regio's die geen beleid hebben in het kader van bluswatervoorziening op langere termijn, inclusief mijn "eigen" regio.

Grappig om te lezen dat een amateur een proffesional van onkunde beticht. Graag zou ik een keer jullie beleid willen horen/zien maar helaas is het niet mijn vakgebied (ik ben binnen een ander gedeelte van de brandweer) werkzaam) maar vind het uit interesse en hobbyisme erg interessant!

Dat ik ook HOvD ben, is denk ik niet relevant  ;)

Het is een onderwerp waar ik vanaf eind 2013 binnen mijn team mee aan de slag ben gegaan. Door de mediaberichten rondom branden in Bloemendaal en een rapport van een 'brandweerdeskundige' is het in een stroomversnelling gekomen en zijn we er steeds dieper ingedoken met collega's die allemaal met één been in de repressieve praktijk staan.

Inmiddels vraag ik steeds vaker collega's van andere korpsen naar hun bluswaterdekking (primair en secundair) en men komt vaak niet veel verder dan een gevoelsmatige inschatting voor hun verzorgingsgebied. Kortom, hoog tijd om dit serieus op te pakken binnen de brandweer.

Voor de rest ben ik het overigens met je bericht. Er zijn helaas altijd mensen die niet uit zijn op een discussie of het leren van elkaar... Aan de moderators van een forum om daar slim en verstandig mee om te gaan.

Whahahaha ga je ook nog AMAS en YMAS bekritiseren!? Nederland loopt hier mee voorop en Engeland heeft interesse in de systemen in Nederland omdat ze zelf een "brandje" in hun eigen land niet onder controle kregen.

Ja er zijn korpsen die genoegen nemen met AMAS en YMAS opbouw van tenminste 4 uur voor de eerste druppel water beschikbaar is, ze verkopen het zelfs als regiobreed inzetbaar!

Groot water transport, ja uit de jaren 80 maar ja we doen het nog steeds met water! Soms drinkwater, zonde roept men elders! Natuurlijk de waterwinning behoort op orde te zijn, de wetgevende macht bepaalde gelukkig dat zo, nu nog voldoen, zonder uitvluchten en of geïdealiseerde omstandigheden.

Slagkracht is waar het bij Jan van der Heijden al om draaide en breken we die in aanvang af dan maak je dat nooit meer goed tijdens verder verloop. Initiatieven zijn waardevol maar verkoop geen niet te behalen zekerheden.
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist.




berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.219
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #31 Gepost op: 26 februari 2017, 18:39:58
@ Brandpreventje, Succes verder met uw hobby en opmerkingen, het heeft mij doen besluiten niet meer bij te dragen.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.523
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #32 Gepost op: 26 februari 2017, 18:50:20
We hebben het hier ook niet over AMAS en YMAS. Dat wordt pas ingezet als er echte gigantische industriële branden gaande zijn.
 http://www.hetbrandweerforum.nl/index.php?topic=49587.0

We hebben het hier over de reguliere waterwinning, en waar geen 4 uur voor nodig is. ;)


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.523
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #33 Gepost op: 26 februari 2017, 18:53:28
Grappig om te lezen dat een amateur een proffesional van onkunde beticht. Graag zou ik een keer jullie beleid willen horen/zien maar helaas is het niet mijn vakgebied (ik ben binnen een ander gedeelte van de brandweer) werkzaam) maar vind het uit interesse en hobbyisme erg interessant!

Whahahaha ga je ook nog AMAS en YMAS bekritiseren!? Nederland loopt hier mee voorop en Engeland heeft interesse in de systemen in Nederland omdat ze zelf een "brandje" in hun eigen land niet onder controle kregen.


Dit soort reacties hebben er dus er voor gezorgd dat er vervelende discussies ontstaan waardoor fora, zoals het hulpverleningsforum, er mee stoppen.



Het vervelende is dat jij met jouw laatste bijdrages nu niet echt een vakinhoudelijke bijdrage levert aan deze discussie. En jij zelf op dit moment net zo hard mee doet aan het scheppen van een negatieve sfeer.

Dus wijs niet alleen naar ander, maar kijk ook eens naar je zelf


Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.600
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Waaruit heb je afgeleid dat wij denken dat 500 l/min voldoende is?
Waaruit heb je afgeleid dat wij denken om langdurig met tankwagens 2000 l/min te gaan aanvoeren?

Het plan dat is uitgewerkt gaat uit van direct na aankomst brandweer 500 of 1.000 l/min beschikbaar, vervolgens maximaal 45 minuten  (uitgerekend op 30 minuten) na opschaling 4.000 l/min en maximaal 75 minuten (uitgerekend op 60 minuten) na opschaling 8.000 l/min.

De materiele invulling bestaat uit 8 watertankwagens (15.000 liter voorzien van pomp) en 4 groot-watertransporten (elk met aparte pomp- en slangenvoertuig) die alle 4 een afstand van 2.000 meter kunnen overbruggen.

De compactheid van Kennemerland in combinatie met 8 watertankwagens maakt het mogelijk om enkele minuten na aankomst brandweer ononderbroken 1.000 l/min in te zetten. Zonodig wordt een groot-watertransport (met versnelde opbouw ten opzichte van de huidige combi-dpu units) opgebouwd om de 4.000 l/min te realiseren. En idem voor de 8.000 l/min.

 De eerste praktijktesten die wij hebben gedaan met het versnelde opbouwen van een groot-watertransport laten een interessante tijdwinst zien ten opzichte van het huidige systeem.

Maar even reagerend door alle ruis van andere forumleden heen. In de eerste plaats dank voor jouw reactie, daar heb ik dan weer antwoorden op en vragen bij. Zowel op de inhoud als meer van procesmatige aard.

Als het uitgangspunt in jouw eerste posting 30m3/h vermeldt, dan reken ik dat om naar l/min en kom dan uit op 500 l/min.
Mijn eigen uitgangspunt (voor de discussie) is het langdurig voeden van 1 enkele TS, afgerond (naar beneden) 2000 l/min, ongeveer 2 stralen LD en een geknepen torenkanon.

Klopt mijn aanname wel dat je dan dus de eerste 30 tot 45 minuten met 1 TS slechts 1000 l/min kunt verpompen? Dat is dan per tankwagen dus een kwartiertje?
Beeld ter plaatse is dan dus heel veel eenheden, in een compacte regio (zijn jouw eigen woorden) minimaal 6 TS'n, waarvan 1 in bedrijf; 2 redvoertuigen, waarvan geen torenkanon werkend; en minimaal 3 tankwagens.
Als deze aanname klopt dan heeft de (H)OvD een andere klus dan de brandbestrijding te leiden, hij/zij wordt dan leider ruimtelijke ordening?

Mijn procesmatige punt is dat we dit soort discussies te weinig voeren, of althans niet met enig besluit afronden. Tegelijkertijd spreken we dan allemaal afzonderlijk en vanuit onze eigen meningen met landelijke partijen. De strategie om iedere keer opnieuw partieel verslagen te worden. Geen goede zaak dus.

Waterwinning hoort te passen bij het risicobeeld, de bereikbaarheid en de operationeel dominante aanpak. Dat is een ingewikkeld samenspel van factoren en dus niet simpel te vatten.


Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.435
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
 :-[

Ad 1: In die afgelopen periode van 25 jaar is o.a. de tankinhoud van de autospuiten vrijwel nagenoeg gelijk gebleven. Er bestaan allerlei theoretische richtlijnen vwb waterverbruiken bij diverse soorten branden, zijn deze richtlijnen ooit getoetst aan de werkelijkheid en bijgesteld aan de hand van de ervaringen ? A-A zou een project starten mbt het waterverbruik per brand,per autospuit etc. Lijkt mij een vrij complex onderzoek en moeilijk te realiseren. Zijn er ondertussen al bruikbare gegevens uit gekomen ?
Ad 2 : De diverse gebieden kunnen sterk varieren zeker waar het gaat over het nut en de noodzaak van tankwagens versus bijvoorbeeld de beschikbaarheid en capaciteit van brandkranen,waterwinning vanaf open water, brandputten en vijvers. O.a.Platteland Drenthe t.o.v. stedelijke gebieden. Een gevoelsmatige inschatting kan (grote) waarde hebben echter zal meestal niet van doorslaggevende aard zijn als het gaat om bestuurders etc. te overtuigen. Overigens hoe ligt het in concreto met de verdeling/verhouding van het waterverbruik over diverse branden en de ondervonden problemen in de verschillende gebieden. Iets ophangen aan incidenten geeft de nodige aandacht op korte termijn maar in de regel geen structurele en praktische oplossingen op de lange termijn.
Ad 3 : Het voeren van discussies is nuttig echter discussies zonder dat er in deze discussies kan worden gebouwd zal niet snel tot bruikbare resultaten. Brandweer Nederland is in feite te veel versnipperd en daardoor een prooi voor oneigenlijke discussies.
Waterwinning etc. hoeft niet een ingewikkeld samenspel van factoren te zijn als de zaak maar systematisch in de kern stap voor stap wordt aangepakt en niet een voorgestelde oplossing wordt ondergesneeuwd met ondertussen bedachte/ontwikkelde andere aanliggende problemen, moeilijkheden etc.

De kern van de onderhavige discussie is het gebruik en de inzet van bluswater bij diverse soorten branden, zowel mbt tot de eerste aanval en de verdere blussing, en daarmee de eventuele mogelijkheden/problemen van de waterwinning.

Prioriteiten bij zich snel ontwikkelende branden zijn, mobilisatiesnelheid en snelle inzet
,voldoende mensen en voldoende bluswater.

a.   V.w.b. brand dus een autospuit met aanmerkelijk meer bluswater aan boord dan de hoeveelheid van de huidige autospuiten en evt. een kanon 3000 l/min.. Bij de huidige stand der techniek, motorvermogens,laadvermogens etc. is dit makkelijk te realiseren gaat niet ten koste van de snelheid en manoeuvreerbaarheid maar kan wel gaan ten koste van de overige bepakking van het voertuig. Overigens de pompcapaciteit kan, bij de geïnstalleerde motorvermogens, dan ook eenvoudig worden verhoogd van 3000 l/min naar 6000 l/min. (Concept vroegere L-wagens)
     Een kwestie van prioriteiten, het gaat hier over brandbestrijding.
b.   Er wordt steeds gesproken over de capaciteit van een brandkraan, er zijn meestal meerdere brandkranen in de buurt, meestal wel op een iets grotere afstand, dus gemak en snelheid uitbrengen van winslangen aanpassen.
c.   Watertransport over grotere afstanden en in grotere hoeveelheden moderniseren en aanpassen. Het huidige GWT zoals in de discussie al naar voren gebracht is uit de tijd en volledig achterhaald. Bijv. een autospuit 6000 l/min (2 a 4 x4” aansluitingen) met dompelpompen doet qua capaciteit en inzetmogelijkheden/snelheid zeker niet onder voor het huidige GWT, echter de eerste bluswaterlevering bij de brand kan aanzienlijk sneller.

Het gaat in dit topic over de eerste inzet bij zich ontwikkelende branden, dan zullen er o.a. een keuze moeten worden gemaakt tussen een zo groot mogelijke tankinhoud en inzetmogelijkheden en overige bepakking anders dan o.a. het aantal en descriptie van de aanvalslangen. In feite dus wat wordt gezien als de eerste prioriteit en wat kan evt. later.
In het concept huidige autospuit aangevuld met een tankwagen 15 m3 wordt uitgegaan van een min of meer gelijktijdige aankomst van deze voertuigen. Dan zou een autospuit met een dergelijke tankinhoud binnen de zelfde tijd bij de brand aanwezig moeten kunnen zijn, met als voordelen direct het eerste bluswater op de brand en niet de nodige aandacht/evt. vertraging voor/door het koppelen tankwagen op de autospuit.
 



Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.435
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
N.B. even weggevallen hoort boven de ads.

Enkele punten uit de discussie :

@ Heyns.
1.De brandregimes (in woningen en andere gebouwen) zijn dusdanig verzwaard dat in 25 jaar de brandvoortplantingssnelheid is verdubbeld en de hoeveelheid rook is verviervoudigd. Een ontwikkelde woningbrand is niet meer met een HD te blussen........vasthouden aan 500 l/min is vasthouden aan het verleden. Denken dat je 2000 l/min langdurig met tankwagens kunt aanvoeren is zelfbedrog.....
@Rene501
2.Inmiddels vraag ik steeds vaker collega's van andere korpsen naar hun bluswaterdekking (primair en secundair) en men komt vaak niet veel verder dan een gevoelsmatige inschatting voor hun verzorgingsgebied. Kortom, hoog tijd om dit serieus op te pakken binnen de brandweer.
@Heyns
3.Mijn procesmatige punt is dat we dit soort discussies te weinig voeren, of althans niet met enig besluit afronden. Tegelijkertijd spreken we dan allemaal afzonderlijk en vanuit onze eigen meningen met landelijke partijen. De strategie om iedere keer opnieuw partieel verslagen te worden. Geen goede zaak dus.

Waterwinning hoort te passen bij het risicobeeld, de bereikbaarheid en de operationeel dominante aanpak. Dat is een ingewikkeld samenspel van factoren en dus niet simpel te vatten.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.523
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Het probleem is denk ik ook dat er weinig muziek zit in het vergroten van je tankinhoud. Nu is dit veelal 1500 tot 2000ltr voor een normale TS, zeker in grote steden. Wil je een grotere tankinhoud hebben, betekend dit nu vrijwel automatisch dat je een grotere auto nodig zult hebben. En dan gaat de schoen wringen in oude binnensteden, juist 1 van de plaatsen waar je snel veel water als slagkracht nodig moet hebben. Verlicht een singel wel een hoop van de pijn. Je mikt de zuigbuis een singel in, en je hebt water. Maar heb dan niet de pech dat de brand een paar straten verder op is. Daarom zijn die brandkranen eigenlijk onmisbaar.


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.435
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
De gedachtenwisseling tussen Rene 501 en Heynsbergen was voornamelijk ingegeven door de (mogelijke) ontwikkelingen VRK.

Grotere steden kennen in het centrum in de regel de nodige brandkranen van behoorlijke capaciteit en druk, in tegenstelling tot sommige buitengebieden.
De bijdragen van Rene 501 (VRK) hebben met name betrekking op het (eerste) waterverbruik en de beschikbaarheid van alsmede de diverse aanvoermogelijkheden bluswater, direct en op de langere duur.

Sommige centra van de grotere steden kennen het probleem van de geparkeerde auto's vandaar ook en ook niet alleen beperkt tot, heeft A-A de dompelpompen ipv de zuigbuizen vwb waterwinning uit de grachten geintroduceerd.
Gelet op de huidige stand der techniek mbt vrachtvervoer is er tegenwoordig heel veel mogelijk mbt smalle straatjes, bochten etc.

De door mij eerder aangehaalde vroegere L-wagens Amsterdam konden en kwamen dan ook overal om te worden ingezet waar nodig.



Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.435
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Geen alarmering GWT bij de compagniebrand outlet DHZ Valkenswaard of gaat de alarmering daar anders ?


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.523
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
18:06:31 11-06-17   GROUP-1   PRIO 1 : BRAND INDUSTRIE/AGRARISCH (INCI: 1) (NB BRAND: groot) (Uitslaand: ja) OutletDHZ Valkenswaard De Vest 58 Valkwd : 22-1671 22-5064 22-5085 OVD-Water
            GB     1107125   BRW Brabant-Zuidoost (Leende) (Chauffeursgroep-1)
            GB     1107198   BRW Brabant-Zuidoost (Leende) (Lichtkrant)
            GB     1107346   BRW Brabant-Zuidoost (Mierlo) (Postalarm)
            GB     1107398   BRW Brabant-Zuidoost (Mierlo) (Lichtkrant)
            GB     1104764   BRW Brabant-Zuidoost (OvD West)


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.435
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Het afschaffen brandkranen duur en onveilig.

Dat het afschaffen van brandkranen onveilig is/kan zijn is gelet op de alternatieven en dan met name het ontbreken van praktische alternatieven zal duidelijk zijn.
Voor wie is het afschaffen uiteindelijk duur ?


Mossie

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 235
  • Bezoek: Belangstellende
 Volgens de opsteller van het rapport, de heer Vreeburg die zoals we al wisten waterleidingen verkoopt en dus niet geheel onbevooroordeeld zal zijn: "[Het is ook geen duurzame oplossing. Een wagen is na zo’n tien jaar wel op, terwijl een waterleiding vijftig jaar meegaat.] Verder ben je met alle benodigde voorzieningen duurder uit dan bij brandkranen.” Ik neem aan dat hij bedoelt dat het hele systeem van tankwagens plus randapparatuur uiteindelijk meer kost dan brandkranen, maar onderbouwing daarvan heb ik niet kunnen vinden.


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.219
  • Bezoek: Brandweer
Citaat
De door mij eerder aangehaalde vroegere L-wagens Amsterdam konden en kwamen dan ook overal om te worden ingezet waar nodig.

???
N.B. even weggevallen hoort boven de ads.

Enkele punten uit de discussie :

@ Heyns.
1.De brandregimes (in woningen en andere gebouwen) zijn dusdanig verzwaard dat in 25 jaar de brandvoortplantingssnelheid is verdubbeld en de hoeveelheid rook is verviervoudigd. Een ontwikkelde woningbrand is niet meer met een HD te blussen........vasthouden aan 500 l/min is vasthouden aan het verleden. Denken dat je 2000 l/min langdurig met tankwagens kunt aanvoeren is zelfbedrog.....
@Rene501
2.Inmiddels vraag ik steeds vaker collega's van andere korpsen naar hun bluswaterdekking (primair en secundair) en men komt vaak niet veel verder dan een gevoelsmatige inschatting voor hun verzorgingsgebied. Kortom, hoog tijd om dit serieus op te pakken binnen de brandweer.
@Heyns
3.Mijn procesmatige punt is dat we dit soort discussies te weinig voeren, of althans niet met enig besluit afronden. Tegelijkertijd spreken we dan allemaal afzonderlijk en vanuit onze eigen meningen met landelijke partijen. De strategie om iedere keer opnieuw partieel verslagen te worden. Geen goede zaak dus.

Waterwinning hoort te passen bij het risicobeeld, de bereikbaarheid en de operationeel dominante aanpak. Dat is een ingewikkeld samenspel van factoren en dus niet simpel te vatten.


Heldere uitspraken maar de praktijk toch echt weerbarstiger. Voorbeeld G&V, basisnet spoorvervoer gevaarlijke stoffen, een incident zal bewijzen dat de regio fout zit maar tot die tijd gelooft het bestuur in wonderen.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.523
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
???
Heldere uitspraken maar de praktijk toch echt weerbarstiger. Voorbeeld G&V, basisnet spoorvervoer gevaarlijke stoffen, een incident zal bewijzen dat de regio fout zit maar tot die tijd gelooft het bestuur in wonderen.

Zeker in die regio gelooft men in wonderen. :-X