Auteur Topic: Onderzoeksinstituut KWR: ‘Afschaffen brandkranen duur en onveilig’  (gelezen 4643 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.016
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #15 Gepost op: 25 februari 2017, 17:04:53
Tjonge jonge wat een zure reactie zeg..... Geeft hier iemand (en niet zomaar iemand, een HOVD) uitleg over de werkwijze van Kenemmerland, ga jij even als amateur zo beginnen.

Schrijf een brief over je "brandgerucht" aan Brandweer Amsterdam-Amstelland maar val ons er niet elke keer, bij verschillende topics over lastig.

Dit soort reacties hebben er dus er voor gezorgd dat er vervelende discussies ontstaan waardoor fora, zoals het hulpverleningsforum, er mee stoppen.

2 bijzondere beweringen, versnelde en ononderbroken, doe daar brandgerucht bij en een nieuw maatgevend scenario is geboren, geen water, hooguit nevel om de buren af te schermen.
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist


Rene501

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #16 Gepost op: 25 februari 2017, 17:33:47
2 bijzondere beweringen, versnelde en ononderbroken, doe daar brandgerucht bij en een nieuw maatgevend scenario is geboren, geen water, hooguit nevel om de buren af te schermen.

Wat een vreemde reactie... er zijn andere korpsen die nu 'genoegen' nemen met locaties waar de enige bluswatervoorziening een brandkraan is waar minder dan 500 l/min uit te halen is (als voorbeeld). Of er zijn korpsen die wel watertankwagens hebben maar die staan zover uit elkaar dat bij een serieuze brand de watertankwagen leeg is voordat de volgende bij de brand staat. En er zijn korpsen die ook voor de toekomst genoegen lijken te gaan nemen met een groot-watertransportsysteem dat in de jaren '80 is ontwikkeld voor de rampenbestrijding en niet voor de 'dagelijkse' brandweerzorg, met een veel te lange opbouwtijd tot gevolg.

Dan is er een korps dat serieus werk wil maken van een (naar mijn mening) verwaarloosd onderwerp binnen de nederlandse brandweerkorpsen : het op orde hebben van de bluswatervoorziening inclusief het bluswatertransport naar de in te zetten tankautospuiten... en dan is het weer niet goed?  ;)

De posten binnen Kennemerland liggen zodanig verspreid dat we met 8 watertankwagens, er op vrijwel elke locatie (duingebieden uitgezonderd) binnen circa 25 minuten 4 bij de brand kunnen hebben staan. Dat is 60.000 liter water.
Tegelijkertijd kunnen we door de spreiding van de 4 pompvoertuigen en 4 slangenvoertuigen ook veel sneller, dan we gewend zijn met het huidige systeem, een groot-watertransport van 4.000 l/min opbouwen. De 3.000 opstelpunten bij diverse soorten open water, maken de maximaal te overbruggen afstand 2.000 meter, maar dat zijn dus de uitzonderingen.

Ik begrijp dat vertaalslag naar 'hooguit nevel om de buren af te schermen' niet. Dat is in bepaalde gebied eigenlijk nu de feitelijke situatie, en daar komt dus juist verbetering in.

 


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.192
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #17 Gepost op: 25 februari 2017, 17:40:52
Tjonge jonge wat een zure reactie zeg..... Geeft hier iemand (en niet zomaar iemand, een HOVD) uitleg over de werkwijze van Kenemmerland, ga jij even als amateur zo beginnen.

Schrijf een brief over je "brandgerucht" aan Brandweer Amsterdam-Amstelland maar val ons er niet elke keer, bij verschillende topics over lastig.

Dit soort reacties hebben er dus er voor gezorgd dat er vervelende discussies ontstaan waardoor fora, zoals het hulpverleningsforum, er mee stoppen.

Oh gossie toch, nu ben ik plots een amateur!

Brandgerucht is niet specifiek voor Amsterdam - Amstelland hoor maar slaap verder en stopt dit fora moet u niet bij mij zijn, maak uw eigen forum en bepaal de eenzijdige regels wat u meent dat goede brandweerzorg is, dan blijf ik mij gewoon verder roeren ook waar het zinvol is!

Overigens mocht u wakker schieten dan lees even goed wat er werd geschreven over watertransport, ja door een HOVD en blijf u het daarna zuur noemen, dan dank ik u voor aanvulling in onkunde.


Rene501

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #18 Gepost op: 25 februari 2017, 17:45:33
...en niet zomaar iemand, een HOVD...

Dat ik ook HOvD ben, is denk ik niet relevant  ;)

Het is een onderwerp waar ik vanaf eind 2013 binnen mijn team mee aan de slag ben gegaan. Door de mediaberichten rondom branden in Bloemendaal en een rapport van een 'brandweerdeskundige' is het in een stroomversnelling gekomen en zijn we er steeds dieper ingedoken met collega's die allemaal met één been in de repressieve praktijk staan.

Inmiddels vraag ik steeds vaker collega's van andere korpsen naar hun bluswaterdekking (primair en secundair) en men komt vaak niet veel verder dan een gevoelsmatige inschatting voor hun verzorgingsgebied. Kortom, hoog tijd om dit serieus op te pakken binnen de brandweer.

Voor de rest ben ik het overigens met je bericht. Er zijn helaas altijd mensen die niet uit zijn op een discussie of het leren van elkaar... Aan de moderators van een forum om daar slim en verstandig mee om te gaan.


Rene501

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #19 Gepost op: 25 februari 2017, 17:54:04
... dan lees even goed wat er werd geschreven over watertransport, ja door een HOVD ...

Ik ben oprecht benieuwd naar wat er volgens u niet in orde is aan wat ik schreef over watertransport. Kunt u dat toelichten?

Dit forum zie ik als een extra mogelijkheid om vakinhoudelijk te discussiëren en te leren van elkaar. Dus het is m.i. niet nodig om denigrerend over elkaar te schrijven.


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.192
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #20 Gepost op: 25 februari 2017, 18:02:22
Wat een vreemde reactie... er zijn andere korpsen die nu 'genoegen' nemen met locaties waar de enige bluswatervoorziening een brandkraan is waar minder dan 500 l/min uit te halen is (als voorbeeld). Of er zijn korpsen die wel watertankwagens hebben maar die staan zover uit elkaar dat bij een serieuze brand de watertankwagen leeg is voordat de volgende bij de brand staat. En er zijn korpsen die ook voor de toekomst genoegen lijken te gaan nemen met een groot-watertransportsysteem dat in de jaren '80 is ontwikkeld voor de rampenbestrijding en niet voor de 'dagelijkse' brandweerzorg, met een veel te lange opbouwtijd tot gevolg.

Dan is er een korps dat serieus werk wil maken van een (naar mijn mening) verwaarloosd onderwerp binnen de nederlandse brandweerkorpsen : het op orde hebben van de bluswatervoorziening inclusief het bluswatertransport naar de in te zetten tankautospuiten... en dan is het weer niet goed?  ;)

De posten binnen Kennemerland liggen zodanig verspreid dat we met 8 watertankwagens, er op vrijwel elke locatie (duingebieden uitgezonderd) binnen circa 25 minuten 4 bij de brand kunnen hebben staan. Dat is 60.000 liter water.
Tegelijkertijd kunnen we door de spreiding van de 4 pompvoertuigen en 4 slangenvoertuigen ook veel sneller, dan we gewend zijn met het huidige systeem, een groot-watertransport van 4.000 l/min opbouwen. De 3.000 opstelpunten bij diverse soorten open water, maken de maximaal te overbruggen afstand 2.000 meter, maar dat zijn dus de uitzonderingen.

Ik begrijp dat vertaalslag naar 'hooguit nevel om de buren af te schermen' niet. Dat is in bepaalde gebied eigenlijk nu de feitelijke situatie, en daar komt dus juist verbetering in.

Ja er zijn korpsen die genoegen nemen met AMAS en YMAS opbouw van tenminste 4 uur voor de eerste druppel water beschikbaar is, ze verkopen het zelfs als regiobreed inzetbaar!

Groot water transport, ja uit de jaren 80 maar ja we doen het nog steeds met water! Soms drinkwater, zonde roept men elders! Natuurlijk de waterwinning behoort op orde te zijn, de wetgevende macht bepaalde gelukkig dat zo, nu nog voldoen, zonder uitvluchten en of geïdealiseerde omstandigheden.

Slagkracht is waar het bij Jan van der Heijden al om draaide en breken we die in aanvang af dan maak je dat nooit meer goed tijdens verder verloop. Initiatieven zijn waardevol maar verkoop geen niet te behalen zekerheden.


Rene501

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #21 Gepost op: 25 februari 2017, 18:14:34
Ja er zijn korpsen die genoegen nemen met AMAS en YMAS opbouw van tenminste 4 uur voor de eerste druppel water beschikbaar is, ze verkopen het zelfs als regiobreed inzetbaar!

Groot water transport, ja uit de jaren 80 maar ja we doen het nog steeds met water! Soms drinkwater, zonde roept men elders! Natuurlijk de waterwinning behoort op orde te zijn, de wetgevende macht bepaalde gelukkig dat zo, nu nog voldoen, zonder uitvluchten en of geïdealiseerde omstandigheden.

Slagkracht is waar het bij Jan van der Heijden al om draaide en breken we die in aanvang af dan maak je dat nooit meer goed tijdens verder verloop. Initiatieven zijn waardevol maar verkoop geen niet te behalen zekerheden.

AYMA en AMAS hebben niets met dit onderwerp en dit plan te maken.

Groot-watertransport (dan bedoel ik dus het systeem met op dit moment dompelpompen op sledes in haakarmbakken en 150 mm. slangen in haakarmbakken) gebruiken met drinkwater? Volgens mij heeft u het echt over iets anders...
Maak nu eens concreet wat er niet klopte aan wat ik schreef over groot-watertransport?

Eens dat het waarborgen van een voldoende bluswatervoorziening bij wet is geregeld en dat daarvoor de gemeenten 'aan de lat' staan.
En hoe ziet u dan de mogelijkheden van die gemeenten om de hoeveelheid bluswater die uit de drinkwaterleidingen komt, te beïnvloeden?



 


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.501
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #22 Gepost op: 25 februari 2017, 18:29:26


Slagkracht is waar het bij Jan van der Heijden al om draaide en breken we die in aanvang af dan maak je dat nooit meer goed tijdens verder verloop. Initiatieven zijn waardevol maar verkoop geen niet te behalen zekerheden.

Als ik de reacties van Rene501 lees, dan lees ik enkel slagkracht. Met 1 druk op de knop 4 waterwagens met 60.000 ltr water ter plaatse binnen 25 minuten. Dan heb je al vlot een grote slobber aan water ter plaatse, gebruiksklaar en al. Iets wat je op geen enkele andere wijze zal gaan lukken. Zeker niet met die ondergrondse brandkraan, dat worden er steeds minder, of de diameter leiding wordt steeds kleiner.
Open water is ook niet altijd voor handen. En we waren het er al over eens dat het huidige groot water transport nog van vroeger was, en ook nog geen eens direct inzetbaar. Is de tankwagen een goed alternatief. Of heeft u andere opties?


Mossie

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 225
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #23 Gepost op: 25 februari 2017, 18:50:16
Als we er van uitgaan dat een straal lage druk op zijn best ongeveer 240 liter per minuut geeft kun je met 60.000 liter dus ruim een uur blussen met vier stralen afgelegd. Veel van de argumenten om van die brandkranen af te willen begrijp ik wel: in de praktijk heb ik ook regelmatig de auto een stukje moeten opschuiven omdat de eerstaangewezen brandkraan onvindbaar bleek, of verzakt was, of te weinig debiet gaf. Ze hebben wel het voordeel ten opzichte van tankwagens dat ze nooit opraken: in het plan wat Rene501 schetst moet je als bevelvoerder/OvD wel na een half uurtje gaan bedenken of je nog meer water nodig denkt te gaan hebben. Inmiddels zul je dan wel het scenario grote of zeer grote brand hebben, maar toch: niks l*ligers dan opeens droog komen te staan terwijl het nog volop brandt...
Overigens heb ik eens gekeken waar die meneer Vreeburg en zijn bureau KWR voor staan: het blijkt te gaan om de geprivatiseerde versie van wat u en ik kenden als het KIWA, vanouds uw adres voor het keuren van waterleidingen en aanverwanten. Er zou dus best eens een flinke brok eigenbelang in dat rapport kunnen zitten.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.501
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #24 Gepost op: 25 februari 2017, 18:53:36
in het plan wat Rene501 schetst moet je als bevelvoerder/OvD wel na een half uurtje gaan bedenken of je nog meer water nodig denkt te gaan hebben. Inmiddels zul je dan wel het scenario grote of zeer grote brand hebben, maar toch: niks l*ligers dan opeens droog komen te staan terwijl het nog volop brandt...

Maar dit is toch iets wat een bevelvoerder cq OVD nu toch ook moet bedenken bij een brand van omvang? Ook nu kun je droog staan, zie je nu al gebeuren met het straaltje voor het publiek. :-X


Rene501

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 235
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #25 Gepost op: 25 februari 2017, 20:17:48
Als we er van uitgaan dat een straal lage druk op zijn best ongeveer 240 liter per minuut geeft kun je met 60.000 liter dus ruim een uur blussen met vier stralen afgelegd. Veel van de argumenten om van die brandkranen af te willen begrijp ik wel: in de praktijk heb ik ook regelmatig de auto een stukje moeten opschuiven omdat de eerstaangewezen brandkraan onvindbaar bleek, of verzakt was, of te weinig debiet gaf. Ze hebben wel het voordeel ten opzichte van tankwagens dat ze nooit opraken: in het plan wat Rene501 schetst moet je als bevelvoerder/OvD wel na een half uurtje gaan bedenken of je nog meer water nodig denkt te gaan hebben. Inmiddels zul je dan wel het scenario grote of zeer grote brand hebben, maar toch: niks l*ligers dan opeens droog komen te staan terwijl het nog volop brandt...
Overigens heb ik eens gekeken waar die meneer Vreeburg en zijn bureau KWR voor staan: het blijkt te gaan om de geprivatiseerde versie van wat u en ik kenden als het KIWA, vanouds uw adres voor het keuren van waterleidingen en aanverwanten. Er zou dus best eens een flinke brok eigenbelang in dat rapport kunnen zitten.

We kunnen de informatie die allemaal al vooraf bekend is, slimmer benutten tijdens het repressief optreden.
Op het moment dat de locatie van de brand bekend is, weten we eigenlijk al hoe snel de 1e en 2e watertankwagen ongeveer ter plaatse zullen zijn. We weten ook al over welke afstand we het groot-watertransport moeten opbouwen omdat de waterwinplaatsen voorbereid zijn. Daarmee kunnen bevelvoerders en/of OvD'n prima ondersteund worden in hun besluitvorming.
Op de foto de informatie die we nu al gebruiken in MOI.

Overigens ben ik voorzichtig met uitspraken doen over mijnheer Vreeburg en eventuele belangen.
Zover ik weet is hij de (mede)bedenker van het zelfreinigende waterleidingstelsel waarbij door een bepaalde structuur met vertakkingen in dunnere waterleidingen met grotere stroomsnelheden deze zelfreinigend zijn. Je weet nooit wat wij nog van hem kunnen leren  ;)


Mossie

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 225
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #26 Gepost op: 25 februari 2017, 22:08:21
Ah, de zelfreinigende slang: we gaan terug naar enkelduims want meer water en je hoeft nooit meer te spoelen  ;D.
Zonder gekheid: je hebt natuurlijk gelijk als je voorzichtig bent en meneer Vreeburg kan de brandweer vast ook nog wel iets nuttigs leren. Zolang hij zijn brood verdient met het keuren en ontwerpen van waterleidingsystemen, inclusief brandkranen, blijft zijn pleidooi voor het in stand houden van die brandkranen nogal wiedes: hij zal niet snel zeggen dat de hele boel afgedankt kan worden. Begrijp me niet verkeerd: ik vind het een strak plan om als brandweer meer zelfvoorzienend te worden als het gaat om bluswater. Wat ik als aartspessimist altijd mis in dit soort plannen is overcapaciteit: de eerste tanker staat buiten dienst, de tweede slipt tijdens het aanrijden want het is glad op de weg, de derde staat al ergens in het buitengebied bij een woningbrandje en het eerste opstelpunt van de DPU blijkt onverwachts geblokkeerd door een Bulgaarse vrachtwagenchauffeur: dan heb je opeens een zeer ernstig en zeer acuut probleem bij een brand in hartje Haarlem. Leg je af op brandkranen dan zit je nooit zonder, als was het alleen maar voor een publieksstraaltje. Dat is misschien ook wat forumlid berg probeert te zeggen: de garanties worden opgerekt ten gunste van de theorie.   


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.192
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #27 Gepost op: 26 februari 2017, 01:40:59
Citaat
Dat is misschien ook wat forumlid berg probeert te zeggen: de garanties worden opgerekt ten gunste van de theorie.

Ook u slaat de spijker op zijn kop!



Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.501
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #28 Gepost op: 26 februari 2017, 09:04:05
Garanties heb je nooit, en als er door een lek of een storing geen drinkwater voorhanden is, doen je brandkranen het ook niet meer. En juist dat soort situaties doen de laatste tijd zich wel steeds meer voor. Mooi als je dan nog tankwagens ter beschikking hebt waardoor je waterwinning niet in gevaar komt.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.501
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #29 Gepost op: 26 februari 2017, 09:09:27
https://www.vitens.com/zakelijk/relatiemanagement/brandblusvoorzieningen

Naast dat er steeds minder brandkranen beschikbaar zijn, en de capaciteit te wensen over laat. Is het de brandweer zelf die minder gebruik wil gaan maken van de ondergrondse brandkraan, en waterleidingbedrijven ondersteunen dit.