Auteur Topic: Van der Laan oordeelt vernietigend over Amsterdamse brandweer  (gelezen 132566 keer)

0 leden en 12 gasten bekijken dit topic.

WV-V Fotografie

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 359
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #360 Gepost op: 08 september 2018, 21:32:30
De inspanningen waarmee u exacte gegevens verzamelt binnen deze discussie bewonder ik.
Wel raad ik u aan om u eerst te verdiepen in de wetgeving (BVr) hieromtrent.
Het gaat dan m.i. om een basis brandweereenheid met personeel en middelen TS 6; zonder ladder!


Klopt. Maar eerder werd gesteld bij Amsterdam-Noord dat de ladder binnen 6 minuten terplaatse moest kunnen zijn. Ik heb die lijn even doorgetrokken naar de rest van de stad. Landelijk gezien wordt er voor een redvoertuig meestal 15 minuten gerekend.


Bij uw berekeningen voor 'opkomst' (basis brandweereenheid volledig ter plaatse gemeld) moet u dan uitgaan van:
- de verwerkingstijd ; tijdstip 1e brandmelding en verwerking tot daadwerkelijke alarmering basisbrandweereenheid via meldkamer;
- uitruktijd; tijd tussen de brandmelding aan de meldkamer en het daadwerkelijk uitrukken uit kazerne van de basisbrandweereenheid. en:
- de rijtijd; tijd tussen de melding "TSxx uit" tot de melding: "TSxx ter plaatse".

Samen geteld is dat dan de "opkomsttijd" volgens de wet en responstijd volgens het CBS.


Klopt wederom. Echter kan ik zonder exacte cijfers geen beoordeling maken over verwerkingstijd, en slechts ten dele over uitruktijd. Ik wil geen onzin tijden/snelheden verspreiden dus reken daarom vanaf het direct wegrijden (binnen 1 seconde) na de eerste brandmelding, wetende dat dat eigenlijk niet kan.





Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #361 Gepost op: 08 september 2018, 22:03:26

Klopt. Maar eerder werd gesteld bij Amsterdam-Noord dat de ladder binnen 6 minuten terplaatse moest kunnen zijn. Ik heb die lijn even doorgetrokken naar de rest van de stad. Landelijk gezien wordt er voor een redvoertuig meestal 15 minuten gerekend.



Klopt wederom. Echter kan ik zonder exacte cijfers geen beoordeling maken over verwerkingstijd, en slechts ten dele over uitruktijd. Ik wil geen onzin tijden/snelheden verspreiden dus reken daarom vanaf het direct wegrijden (binnen 1 seconde) na de eerste brandmelding, wetende dat dat eigenlijk niet kan.

Opnieuw heb ik bewondering voor uw bijdragen. Nu vanwege de eerlijkheid.

Waar u schreef:
Citaat
Landelijk gezien wordt er voor een redvoertuig meestal 15 minuten gerekend.
wil ik u toch opnieuw wijzen op de wet (BVr).
'Meestal' is geen wettelijk criterium; zoals u wel zult weten. Het bestuur van een regio moet dat vooraf per gebouw(groep) vaststellen!
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #362 Gepost op: 11 september 2018, 20:27:17
Opnieuw heb ik bewondering voor uw bijdragen. Nu vanwege de eerlijkheid.

Waar u schreef: wil ik u toch opnieuw wijzen op de wet (BVr).
'Meestal' is geen wettelijk criterium; zoals u wel zult weten. Het bestuur van een regio moet dat vooraf per gebouw(groep) vaststellen!

Wettelijke criteria willen nogal eens achter lopen bij de ontwikkelingen n de praktijk.
De brandweer moet tijdig adequaat materieel en personeel kunnen inzetten bij een calamiteit wapperen met papiertjes werkt niet in de harde praktijk.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #363 Gepost op: 11 september 2018, 20:42:33
Wettelijke criteria willen nogal eens achter lopen bij de ontwikkelingen n de praktijk.
De brandweer moet tijdig adequaat materieel en personeel kunnen inzetten bij een calamiteit wapperen met papiertjes werkt niet in de harde praktijk.

Ja, maar wat zegt dat over het onderhavige thema?
Wie 'met papiertjes wappert' en welke dat dan zijn maakt u niet duidelijk.
In een beschaafd land, waar de overheid de exclusieve beschermingstaak op grond van de "rechten van de mens" heeft, hoop ik niet dat u dit ook af wil doen met : 'wapperen met papiertjes'.
U gaat voorbij aan het feit dat het inzetten van personeel bij calamiteiten wordt voorbereid door adequaat veronderstelde 'preventie' en 'preparatie'.
Wat valt er dan tijdens de calamiteit nog  'te wapperen met papiertjes'?

Kortom uw bijdrage vind ik warrig/cryptisch en daardoor met weinig belang voor 'de praktijk'. Geeft niets hoor!
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #364 Gepost op: 12 september 2018, 17:34:18
@ WV-V Fotografie

Voor uw belangstelling m.b.t. de autoladder nog dit artikel (WVr):
Voor de bebouwing van Amsterdam-Noord (tuindorpen/laagbouw) zou dat wel eens (uitzonderlijk) beperkt kunnen uitvallen vergeleken met 'de stad'; maar ik ken de exacte vaststelling van het bestuur daaromtrent niet.

Als U anno 2018 nog steeds uitgaat van tuindorpen/laagbouw Amsterdam-Noord etc. loopt U tientallen jaren achter bij de ontwikkelingen.




Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #365 Gepost op: 12 september 2018, 19:01:51
Als U anno 2018 nog steeds uitgaat van tuindorpen/laagbouw Amsterdam-Noord etc. loopt U tientallen jaren achter bij de ontwikkelingen.

U suggereert dat er geen tuindorp meer bestaat in A'dam Noord?
Uit respect voor de deelnemers aan deze discussie zou u mijn eerdere bijdragen moeten lezen. Ik ontkende juist eerder expliciet nergens dat A'dam Noord 'uitgebouwd' is de laatste decennia. De discussie ging over welke gebouwen wel en welke niet per se (wettelijk) een reddingsvoertuig krijgen bij de eerst aankomende bluseenheid.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #366 Gepost op: 12 september 2018, 20:27:51
U suggereert dat er geen tuindorp meer bestaat in A'dam Noord?
Uit respect voor de deelnemers aan deze discussie zou u mijn eerdere bijdragen moeten lezen. Ik ontkende juist eerder expliciet nergens dat A'dam Noord 'uitgebouwd' is de laatste decennia. De discussie ging over welke gebouwen wel en welke niet per se (wettelijk) een reddingsvoertuig krijgen bij de eerst aankomende bluseenheid.

Ik suggereer niet dat er geen tuindorp/laagbouw meer bestaat in Amsterdam, dat tracht  U ervan te maken.

Als U de aantallen bewoners in de tuindorpen/laagbouw zou vergelijken met de aantallen bewoners hoogbouw in Amsterdam-Noord etc. zou blijken dat er veel ,meer bewoners in de hoogbouw zitten dan in de laagbouw/tuindorpen.
In Amsterdam worden bij een gebouwbrand, onafhankelijk van de hoogte, twee autospuiten en een ladder gealarmeerd., dat is tot heden de praktijk. Het redvoertuig, in Amsterdam een ladder, wordt gealarmeerd voor en de redding en bluswerkzaamheden en als mogelijke vluchtweg voor de brandweerlieden en de bewoners/slachtoffers




Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #367 Gepost op: 12 september 2018, 21:19:05
Ja, maar wat zegt dat over het onderhavige thema?
Wie 'met papiertjes wappert' en welke dat dan zijn maakt u niet duidelijk.
In een beschaafd land, waar de overheid de exclusieve beschermingstaak op grond van de "rechten van de mens" heeft, hoop ik niet dat u dit ook af wil doen met : 'wapperen met papiertjes'.
U gaat voorbij aan het feit dat het inzetten van personeel bij calamiteiten wordt voorbereid door adequaat veronderstelde 'preventie' en 'preparatie'.
Wat valt er dan tijdens de calamiteit nog  'te wapperen met papiertjes'?

Kortom uw bijdrage vind ik warrig/cryptisch en daardoor met weinig belang voor 'de praktijk'. Geeft niets hoor!

Als de bevelvoerder van het eerst aankomende voertuig wordt geconfronteerd met voor brand etc. naar het balkon gevluchte bewoners en deze bevelvoerder weet dat het redvoertuig binnen een kwartier aanwezig moet/kan zijn dan kan deze bevelvoerder  ter geruststelling alleen maar wapperen met het papiertje waarop staat hoe het geregeld is met redvoertuigen. Is dit nu ook voor U wat duidelijker ?
@ Vos.U gaat voorbij aan het feit dat het inzetten van personeel bij calamiteiten wordt voorbereid door adequaat veronderstelde 'preventie' en 'preparatie'.
Heer Vos U heeft nota bene bij herhaling vele jaren geschreven over de ontoereikende bluswatervoorziening.
Kortom uw bijdrage vind ik warrig/cryptisch en daardoor met weinig belang voor 'de praktijk'.
Ik ben geen voorstander van ellenlange verhalen, terwijl de kern kort en bondig kan worden aangeven .



Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #368 Gepost op: 12 september 2018, 21:20:11
Ik suggereer niet dat er geen tuindorp/laagbouw meer bestaat in Amsterdam, dat tracht  U ervan te maken.

Als U de aantallen bewoners in de tuindorpen/laagbouw zou vergelijken met de aantallen bewoners hoogbouw in Amsterdam-Noord etc. zou blijken dat er veel ,meer bewoners in de hoogbouw zitten dan in de laagbouw/tuindorpen.
In Amsterdam worden bij een gebouwbrand, onafhankelijk van de hoogte, twee autospuiten en een ladder gealarmeerd., dat is tot heden de praktijk. Het redvoertuig, in Amsterdam een ladder, wordt gealarmeerd voor en de redding en bluswerkzaamheden en als mogelijke vluchtweg voor de brandweerlieden en de bewoners/slachtoffers
Citaat
Ik suggereer niet dat er geen tuindorp/laagbouw meer bestaat in Amsterdam, dat tracht  U ervan te maken.

Zou u, voordat u reageert, even aandachtig willen lezen? Ik plaatste eerder een vraagteken achter uw mogelijke suggestie.

U verandert nu de discussie, tussen mij een een andere deelnemer, in een door ons ongebruikte richting: het aantal inwoners  per gebouw soort.
Het ging in onze eerder discussie ook niet over de alarmering; maar over de wettelijk beoogde maximale opkomsttijd van redvoertuig en bluseenheid. M.i. levert u geen rationele bijdrage; maar sticht u verwarring. Geeft niets hoor; u kunt waarschijnlijk niet anders.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #369 Gepost op: 12 september 2018, 21:29:48
Als de bevelvoerder van het eerst aankomende voertuig wordt geconfronteerd met voor brand etc. naar het balkon gevluchte bewoners en deze bevelvoerder weet dat het redvoertuig binnen een kwartier aanwezig moet/kan zijn dan kan deze bevelvoerder  ter geruststelling alleen maar wapperen met het papiertje waarop staat hoe het geregeld is met redvoertuigen. Is dit nu ook voor U wat duidelijker ?
@ Vos.U gaat voorbij aan het feit dat het inzetten van personeel bij calamiteiten wordt voorbereid door adequaat veronderstelde 'preventie' en 'preparatie'.
Heer Vos U heeft nota bene bij herhaling vele jaren geschreven over de ontoereikende bluswatervoorziening.
Kortom uw bijdrage vind ik warrig/cryptisch en daardoor met weinig belang voor 'de praktijk'.
Ik ben geen voorstander van ellenlange verhalen, terwijl de kern kort en bondig kan worden aangeven .

Op welk (legitiem, BVr)) papiertje, waarmee volgens u de bevelvoerder 'ter geruststelling' wappert, staat dat een redvoertuig een opkomsttijd heeft van 15 minuten? (Dus voor mij nog geen duidelijkheid.)

Uw gebrek aan begrijpend lezen verbijstert mij bij herhaling; ik schreef over preventie en preparatie (cynisch): "veronderstelde".

"Kort en bondig" is voor mij semantisch zeker geen synoniem voor "warrig en cryptisch".
Voor u kennelijk wel; dat is dan triest. Geeft verder niets hoor.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton




Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.524
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #370 Gepost op: 12 september 2018, 22:03:41
Een bestuur stelt vast voor wel object er wel of geen redvoertuig mee gaat bij een brandmelding. Je ziet dan ook steeds minder dat er een redvoertuig mee rijdt met een woningbrand. Ten zij die woningbrand in ene in een flat speelt, of het een bedrijf of een speciaal object in welke vorm dan ook betreft dan gaat het redvoertuig wel meteen mee. Kortom, lang niet altijd rijd er een redvoertuig mee. Ik kan me voorstellen dat in de oude binnensteden in steden zoals Amsterdam, of welke stad dan ook er wel een redvoertuig meteen mee gaat.

De discussie gaat nu over die opkomsttijd van 15 minuten. In een grote stad waar een redvoertuig door een 24uursbezetting wordt bemand zal het redvoertuig veelal binnen een minuut of 2 minuten op straat zijn. En zal het redvoertuig veel sneller ter plaatse kunnen zijn. Maar in  heel veel plaatsen staat er enkel een redvoertuig in grotere steden, en moet dat redvoertuig ook omliggende plaatsen bedienen. En dan komt die 15 minuten opkomsttijd wel weer in beeld, veel sneller gaat namelijk gewoon niet lukken.


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #371 Gepost op: 12 september 2018, 22:23:49
Het begin :

De brandweerleiding wil de redvoertuigen van verschillende kazernes samen gaan voegen. Een groep brandweerlieden waarschuwt dat bewoners in Noord en Oost daardoor langer zouden moeten wachten op hulp.

Zo zouden vanaf volgende maand onder meer de 30-meter-ladderwagens van de kazerne in Noord verplaatst worden naar het Westerpark.

De korte ladderwagen bij kazerne Nico aan de IJtunnel moet vervolgens vaker uitrukken bij brand in Noord en een groot deel van het centrum bedienen. Deze komt daardoor onder 'extreme druk' te staan, meldt een anonieme groep brandweerlieden aan De Telegraaf.

Lees ook: Ondernemingsraad brandweer laakt 'ongenuanceerde toonzetting' korpsleiding

Dat terwijl ladderwagens 'essentieel' zijn, vertellen ze. 'Niet alleen om slachtoffers van brand of calamiteiten af te hijsen, maar ook voor onze eigen veiligheid. Wij gaan panden in en als we gevangen zitten door het vuur is een ladderauto vaak dé uitweg om onszelf te redden.'

https://www.at5.nl/artikelen/185668/protest-bij-brandweer-tegen-herindeling-wagens

In Amsterdam is het nog steeds zo dat bij gebouwbrand twee autospuiten en tenminste een ladder uitrukken.
Zoals hier verwoord is de ladder ook bedoeld voor de veiligheid van o.a. het eigen personeel, met name de aanvalsploeg en de redders.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.524
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #372 Gepost op: 12 september 2018, 22:38:21


In Amsterdam is het nog steeds zo dat bij gebouwbrand twee autospuiten en tenminste een ladder uitrukken.
Zoals hier verwoord is de ladder ook bedoeld voor de veiligheid van o.a. het eigen personeel, met name de aanvalsploeg en de redders.
Is een brand in Amsterdam anders waardoor men meteen een redvoertuig erbij wil hebben dan een andere plaats in Nederland waar niet meteen een redvoertuig mee rijdt? Of pas op aanvraag van een bevelvoerder?
Of is dit vast willen houden aan het verleden omdat men dit altijd al zo deed?


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #373 Gepost op: 12 september 2018, 23:08:55
ladder
Is een brand in Amsterdam anders waardoor men meteen een redvoertuig erbij wil hebben dan een andere plaats in Nederland waar niet meteen een redvoertuig mee rijdt? Of pas op aanvraag van een bevelvoerder?
Of is dit vast willen houden aan het verleden omdat men dit altijd al zo deed?

Waarschijnlijk ervaringen vanuit de historie. Veel etages kenden voor en achter woningen met een gezamenlijke houten trap,waardoor in het verleden bij brand de nodige slachtoffers zijn gevallen. Daarbij komt dat de redders,aanvalsploeg eerder geneigd zijn om naar binnen te gaan als de ladder staat opgesteld. Ook zijn er geen alternatieven meer zoals persoonlijke reddingslijnen voor twee man en springkussens op de autospuiten.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #374 Gepost op: 13 september 2018, 11:18:08
@ allen

De discussie op deze draad, over de sluiting van Victor tijdens de nacht etc., tussen WV-V Fotografie en mijzelf, wordt door de deelnemers Thor en Peter van slechts onnodige verwarring voorzien.

Mijn eerdere posten, o.a. met een toepasselijk wetsartikel (BVr), kon deze verwarring niet stoppen.

Dan nog maar eens  ‘het wapperen met papiertjes’ , zoals Thor dat badinerend noemt, en niet na een calamiteit; maar de wet gaat per definitie vooraf aan verantwoorde taakuitvoering.

Uit Besluit Veiligheidsregio’s:
Ҥ 2. Opkomsttijden
Artikel 3.2.1
•   1 Het bestuur van de veiligheidsregio hanteert bij het vaststellen van de opkomsttijden van een basisbrandweereenheid de volgende tijdnormen:
o   a. vijf minuten bij gebouwen met een winkelfunctie met een gesloten constructie, gebouwen met een woonfunctie boven een gebouw met een winkelfunctie of gebouwen met een celfunctie;
o   b. zes minuten bij portiekwoningen, portiekflats of gebouwen met een woonfunctie voor verminderd zelfredzamen;
o   c. acht minuten bij gebouwen met een andere woonfunctie dan bedoeld onder a en b, of met een winkelfunctie, gezondheidszorgfunctie, onderwijsfunctie of logiesfunctie, en
o   d. tien minuten bij gebouwen met een kantoorfunctie, industriefunctie, sportfunctie, bijeenkomstfunctie of een overige gebruiksfunctie.
•   2 Indien het bestuur van de veiligheidsregio voor bepaalde locaties opkomsttijden vaststelt die afwijken van de tijdnormen, motiveert het de keuze van de locatie en de mate van de afwijking.
•   3 Het bestuur van de veiligheidsregio stelt geen opkomsttijd vast die hoger is dan achttien minuten.
Artikel 3.2.2
Het bestuur van de veiligheidsregio stelt vast voor welke objecten de inzet van een ondersteuningseenheid voor redden en blussen op hoogte altijd noodzakelijk is. Het bestuur stelt bij deze objecten voor de ondersteuningseenheden dezelfde opkomsttijden vast als voor de basisbrandweereenheden.”

De wettelijke opkomsttijden worden dus bepaald op de functie (het gebruik) van  gebouwen; niet op het aantal bewoners in de wijken; zoals iemand hier ook beweerde.
Het bestuur kan alleen ‘gemotiveerd’ afwijken van deze opkomsttijden tot een maximum van 18 minuten.
De gemeenteraad moet daar dan ook in meegaan en uiteraard de motivering eerst toetsen op rechtsgelijkheid v.w.b. de bewoners van het gebied.

Art 3.2.2 verplicht het bestuur om via een inventarisatie per object vast te stellen, i.v.m. het redden en het blussen op hoogte, of een redvoertuig ook ter plaatse moet opkomen. Zo ja, dan in dezelfde maximale opkomsttijd als de TS (basisbrandweereenheid).

Voor de laagbouw in de tuindorpen betekent dit dus geen ladder als dekking voor dat deel van het verzorgingsgebied.
Voor hoge gebouwen waar het voor redding en/of blussing noodzakelijk is moet er ook een opstelplaats beschikbaar zijn en worden gehouden.

Indien er brandweerlieden 'ontevreden zijn' over de 'dekking' van (delen van) het verzorgingsgebied, qua opkomsttijd of gelijktijdige aanwezigheid van een ladder, dan zouden zij de eerdere, wettelijk verplichte, beoordeling van het bestuur over al de verschillende 'objecten' objectief moeten toetsen aan de hand van het BVr..
Ik ben wel benieuwd of er een dergelijke wettelijk verplichte en complete beoordeling voorligt; zeker na mijn ontluisterende ervaring met de brand aan de Rode Kruislaan te Diemen (VRAA).

Eerst de feiten en dan.....
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton