Auteur Topic: Van der Laan oordeelt vernietigend over Amsterdamse brandweer  (gelezen 132576 keer)

0 leden en 11 gasten bekijken dit topic.

berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.367
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #30 Gepost op: 31 juli 2017, 14:00:18
De nodige ophef en disputen zijn ontstaan, lijkt het, over  o.a. een (al dan niet) discriminerende figuur binnen de brandweer, privé opslag in een kazerne.
Kunnen dit nu werkelijk de belangrijkste ingrediënten vormen voor een dergelijk kennelijk hooglopend dispuut of speelt, al dan niet uitgesproken, er ondertussen en al vele jaren nog het een en ander.
Een gedeelte van de Amsterdamse ambtenaren, ook de brandweerlieden, moet gelet op o.a. grootschalige calamiteiten binnen een bepaalde afstand van Amsterdam woonachtig zijn.
Daar zijn al jaren de nodige regels en afspraken over.
Hoe zit het hier in de praktijk mee, woonachtig in West-Friesland, Lelystad, zelfs Friesland etc. opgegeven adres ergens in Amsterdam e.o. Voor de adequate respons door o.a. de brandweer en het functioneren tijdens grotere calamiteiten lijkt dit wel iets belangrijker dan de opgebrachte punten van het onderhavige dispuut.
Tijdens de Bijlmer Ramp moest bijv. de toenmalig hoogste commandant brandweer Amsterdam komen aanrijden vanuit de buurt van Eindhoven, tijdens winterweer jaren geleden bijv. konden  brandweerploegen niet worden afgelost.
De tegenwoordig moderne belangstelling voor budgetten, bezuinigingen,  resulteert, er in dat de brandweer, ook brandweer Amsterdam, steeds meer moet leunen op aanliggende/omliggende posten, zal vaak de slagvaardigheid niet ten goede komen.
O.a. Dit lijken mij vwb het in de praktijk functioneren van een brandweerkorps belangrijke aspecten.

Eerdaags zult u hier de reactie, aan van der Laan en de raad, aantreffen maar de zaken die u benoemd daar gaat het niet over. De brandweer moet vernieuwen zo is het statement van de managers, de leiding en burgemeester. Waarom vernieuwen blijft onduidelijk maar samengevat omdat de huidige organisatie niet past anno 2017. We zijn er voor de burgers en niet voor ons zelf zo valt te lezen. Afspraken, regels lijken van geen waarden, het moet anders, gaat het niet linksom dan rechtsom. Wie de cijfers kent weet hoe de organisatie jaar na jaar veranderde, steeds weer iets nieuws maar het blijft dweilen met de kraan open. Is de sterkte niet op orde en volg je de arbeidstijden dan kan het niet anders dat er gaten vallen. Buiten dienst zetten van voertuigen aan de orde van dag en wie daarover iets opmerkt krijgt onder uit de zak, hoezo belang voor de burgers.

Diep triest dat deze organisatie zo wordt neergezet, een geweldig korps met gedreven krachten en met een traditie/cultuur, wat is daar mis mee!

Nogmaals eerdaags meer.



Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #31 Gepost op: 31 juli 2017, 20:37:38
Diep triest dat deze organisatie zo wordt neergezet, een geweldig korps met gedreven krachten en met een traditie/cultuur, wat is daar mis mee!

Nogmaals eerdaags meer.

Met name vwb de inzet bij huis-tuin en keukenbranden is het inderdaad, dat ben ik met U eens, tot heden toch een geweldig korps. Zolang het redden van mensen, de redders zonder dralen naar binnen, al dan niet, de trap op de eerste prioriteit is en blijf, zolang de betreffende brandweerleiding de optimale mogelijkheden blijft bieden, een vorm van traditie/cultuur dan zal het ook in de toekomst met dit korps niet zo slecht vergaan mbt de inzet voor de burgers.

Er wordt hier behoorlijk negatief gesproken over het aantrekken van een politiepet, in het verleden werden naast brandweerpetten, al dan niet uit het eigen korps of andere korpsen, ook marine petten, koopvaardij petten en ook commandanten zonder vroegere petten benoemd c.q. aangetrokken.
Tussen die verschillende petten en niet petten zaten succesnummers en tegenvallers.



Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #32 Gepost op: 31 juli 2017, 21:10:05
Op het door de brandweerleiding gevoerde beleid is nmm wel het nodige aan te merken.
Laten we ons beperken tot een/twee simpele voorbeelden :
1. Landelijk Noord, Ransdorp.
In Holysloot en Ransdorp stonden LandRovers en heel vroeger in Durgerdam een DAF pony met een babyspuit, snel ter plaatse, konden zelfs over bevroren sloten etc om de brand ook aan/vanaf de achterzijde aanvallen. Tegenwoordig staat er een standaard autospuit zonder dompelpomp in een landelijk gebied. De standaard autospuit is prima voor stedelijk Amsterdam en rukt daar nogal eens naartoe uit. Op de Durgerdammerdijk bijv., veel houtbouw, zijn de zuigbuizen verre van toereikend en is men aangewezen op brandkranen.
Ransdorp draagt de zorg, onderhoud en uitruk, voor de Jan van der Heyden, een niet onaanzienlijke investering met name tbv de binnenstad, ligplaats bij de Oranjesluizen.

2.Dan het blusponton, Cerberus, een behoorlijke investering Havendienst/Brandweer, naast het GWT, moet naar de brand worden versleept, bemand door Ouderkerk en kan qua afmetingen, hoogte niet overal komen. Havendienst Amsterdam heeft drie blusvaartuigen met een behoorlijke capaciteit, zowel waterkanonnen als bluswaterafgifte.



Johan de C

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.379
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #33 Gepost op: 31 juli 2017, 22:25:17
Tussen die verschillende petten en niet petten zaten succesnummers en tegenvallers.
Net als bij de petten uit de eigen organisatie, landelijk probleem.
Overigens blijft  men in een organisatie net zo lang opklimmen tot het niet meer goed gaat. De meeste mensen eindigen één hierarchische functie boven wat ze goed aan kunnen


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.367
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #34 Gepost op: 01 augustus 2017, 09:20:44
Net als bij de petten uit de eigen organisatie, landelijk probleem.
Overigens blijft  men in een organisatie net zo lang opklimmen tot het niet meer goed gaat. De meeste mensen eindigen één hiërarchische functie boven wat ze goed aan kunnen

Ja daar zijn zeker voorbeelden van maar met de komst van managers, directeuren, verloor de brandweer haar geloofwaardigheid. Die geloofwaardig is ook aangetast als een commandant afscheid neemt, FLO gerechtigde leeftijd en ongeval om vervolgens zichzelf elders aan te prijzen. En dan de uitspraak van de voorzieningsrechter in Amsterdam, de toenmalige leiding greep niet in, correct ze zochten een veilig heenkomen en sieren nu elders de kar, op een enkeling na die blijven gewoon zitten en breken de brandweer verder af. Vernieuwen om te vernieuwen, met onderbezetting inmiddels geen rooster te maken en GO overleg van tafel net als OR die men niet respecteert als orgaan.

Lees eerdaags meer, de reactie aan burgemeester is bijna klaar, zo heb ik vernomen, hoewel ik het triest blijf vinden zo een mooi korps negatief in beeld maar zwijgen, naar mijn oordeel, geen oplossing is. Nu is het niet slecht AA maar op meerdere plekken is het gewoon hommeles en blijft de vraag wat deden de lieden op straat verkeerd of constateren we gewoon een pet maakt nog geen commandant en zonnecollectoren geen rangonderscheiding.




berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.367
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #35 Gepost op: 01 augustus 2017, 09:29:33
Op het door de brandweerleiding gevoerde beleid is nmm wel het nodige aan te merken.
Laten we ons beperken tot een/twee simpele voorbeelden :
1. Landelijk Noord, Ransdorp.
In Holysloot en Ransdorp stonden LandRovers en heel vroeger in Durgerdam een DAF pony met een babyspuit, snel ter plaatse, konden zelfs over bevroren sloten etc om de brand ook aan/vanaf de achterzijde aanvallen. Tegenwoordig staat er een standaard autospuit zonder dompelpomp in een landelijk gebied. De standaard autospuit is prima voor stedelijk Amsterdam en rukt daar nogal eens naartoe uit. Op de Durgerdammerdijk bijv., veel houtbouw, zijn de zuigbuizen verre van toereikend en is men aangewezen op brandkranen.
Ransdorp draagt de zorg, onderhoud en uitruk, voor de Jan van der Heyden, een niet onaanzienlijke investering met name tbv de binnenstad, ligplaats bij de Oranjesluizen.

2.Dan het blusponton, Cerberus, een behoorlijke investering Havendienst/Brandweer, naast het GWT, moet naar de brand worden versleept, bemand door Ouderkerk en kan qua afmetingen, hoogte niet overal komen. Havendienst Amsterdam heeft drie blusvaartuigen met een behoorlijke capaciteit, zowel waterkanonnen als bluswaterafgifte.

Voor zover mijn informatie reikt hebben alle nieuwe tankautospuiten de nieuwe en innoverende dompelpompjes aan boord. De landrovers achterhaald zijn, met een S.I.V. begin je ook niets en wat betreft de Jan van der Heijden niets meer dan een prestige project is, effectieve inzet van geen waarden. Blusponton geweldig bedrijfsleven investeerde net als AMAS/YMAS gaat het mis dan valt hen niets te verwijten maar het blijft het tenminste 4 uur duren voor er 1 vlok schuim uit de monitor komt! Ook hier wat deed men in het verleden fout met 2 combiboten, Havendienst/Brandweer, dagbezetting een brandweerman aan boord en in geval van calamiteit complete bezetting Nico opstappen. Simpel niks maar de leiding veranderde deze wijze van inzet/dekking, voor de motivatie van de vrijwilligers het toverwoord!


Johan de C

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.379
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #36 Gepost op: 01 augustus 2017, 09:55:52
afscheid neemt, FLO gerechtigde leeftijd en ongeval om vervolgens zichzelf elders aan te prijzen.
FLO is  geen plicht om met werken te stoppen. 
Soms denk ik wel eens "helaas"want dan worden er geen jonge getalenteerde krachten geworven omdat men een oude knar "met waardevolle ervaring" inhuurt.
En je ziet toch vaak dat "waardevolle ervaring" een rem is op nieuwe ontwikkelingen... En dat is niet altijd goed, Ook niet bij de brandweer!



Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #37 Gepost op: 01 augustus 2017, 10:09:26
Voor zover mijn informatie reikt hebben alle nieuwe tankautospuiten de nieuwe en innoverende dompelpompjes aan boord. De landrovers achterhaald zijn, met een S.I.V. begin je ook niets en wat betreft de Jan van der Heijden niets meer dan een prestige project is, effectieve inzet van geen waarden. Blusponton geweldig bedrijfsleven investeerde net als AMAS/YMAS gaat het mis dan valt hen niets te verwijten maar het blijft het tenminste 4 uur duren voor er 1 vlok schuim uit de monitor komt! Ook hier wat deed men in het verleden fout met 2 combiboten, Havendienst/Brandweer, dagbezetting een brandweerman aan boord en in geval van calamiteit complete bezetting Nico opstappen. Simpel niks maar de leiding veranderde deze wijze van inzet/dekking, voor de motivatie van de vrijwilligers het toverwoord!

Op de foto's van de autospuit Ransdorp en ook wagens van het zuidelijk gedeelte van A-A zie ik nog steeds zuigbuizen liggen.
De Landrovers mogen dan achterhaald zijn, ze waren bij diverse branden Landelijk Noord wel heel effectief.
Uw 2 combiboten konden niet onder de Jan Schaeferbrug door, daarmee vervielen de mogelijkheden voor de bemanningen om even bij de winkels aan de Veemkade af te meren. Een brandweerman aan boord ?


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #38 Gepost op: 01 augustus 2017, 10:25:45
Ja daar zijn zeker voorbeelden van maar met de komst van managers, directeuren, verloor de brandweer haar geloofwaardigheid. Die geloofwaardig is ook aangetast als een commandant afscheid neemt, FLO gerechtigde leeftijd en ongeval om vervolgens zichzelf elders aan te prijzen. En dan de uitspraak van de voorzieningsrechter in Amsterdam, de toenmalige leiding greep niet in, correct ze zochten een veilig heenkomen en sieren nu elders de kar, op een enkeling na die blijven gewoon zitten en breken de brandweer verder af. Vernieuwen om te vernieuwen, met onderbezetting inmiddels geen rooster te maken en GO overleg van tafel 1. net als OR die men niet respecteert als orgaan.

2.Lees eerdaags meer, de reactie aan burgemeester is bijna klaar, zo heb ik vernomen, hoewel ik het triest blijf vinden zo een mooi korps negatief in beeld maar zwijgen, naar mijn oordeel, geen oplossing is. Nu is het niet slecht AA maar op meerdere plekken is het gewoon hommeles en blijft de vraag wat deden de lieden op straat verkeerd of constateren we gewoon een pet maakt nog geen commandant en zonnecollectoren geen rangonderscheiding.


1.Er zijn bijvoorbeeld tijden geweest waarin bij o.a. buurtbijeenkomsten etc. de voorzitter van de ondernemingsraad het woord voerde en de commandant Brandweer er als een soort Verdomde Lowietje nog net achter de tafel bij mocht zitten. Een zaak van uitersten.

2.Burgemeester van der Laan wordt kennelijk zoals blijkt uit de diverse berichten uit heel uiteenlopende/diverse hoeken door brede lagen van de Amsterdamse bevolking om uiteenlopende redenen zeer gewaardeerd, niet in het minste vanwege zijn niet aflatende inspanningen tot “verbroedering” en zijn grote betrokkenheid bij de stad en haar inwoners, dat komt, aan de hand van de geschiedenis en de door van der Laan bereikte resultaten, toch op keer naar voren.
Het onderhavige (kennelijk felle) dispuut tussen van der Laan c.s. en de brandweer Amsterdam lijkt dan ook wel wat bijzonder.




berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.367
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #39 Gepost op: 01 augustus 2017, 10:42:34
Citaat
1.Er zijn bijvoorbeeld tijden geweest waarin bij o.a. buurtbijeenkomsten etc. de voorzitter van de ondernemingsraad het woord voerde en de commandant Brandweer er als een soort Verdomde Lowietje nog net achter de tafel bij mocht zitten. Een zaak van uitersten.

2.Burgemeester van der Laan wordt kennelijk zoals blijkt uit de diverse berichten uit heel uiteenlopende/diverse hoeken door brede lagen van de Amsterdamse bevolking om uiteenlopende redenen zeer gewaardeerd, niet in het minste vanwege zijn niet aflatende inspanningen tot “verbroedering” en zijn grote betrokkenheid bij de stad en haar inwoners, dat komt, aan de hand van de geschiedenis en de door van der Laan bereikte resultaten, toch op keer naar voren.
Het onderhavige (kennelijk felle) dispuut tussen van der Laan c.s. en de brandweer Amsterdam lijkt dan ook wel wat bijzonder.

Geweldige burgemeester heeft Amsterdam, tranen trekkend maar niets over zijn, naar zijn oordeel verrotte cultuur, waar hij zelf het hoofd van is, de brandweer. Het publiek weet ook amper wat er gaande is zoals buiten dienst staande voertuigen basisbrandweerzorg. Gemotiveerd afwijken maar wat is de motivatie, geen personeel, hoog ziekteverzuim! Waarom zijn werknemers ziek daar doe ik geen uitspraken over, hoewel mij redenen bekend zijn, zoals de druk ligt hoog en de waardering laag.

De politie, OM en Justitie doen het goed in Amsterdam, top 600/1000 omlaag gebracht, opjagen het gespuis, niets meer of minder dan ook een wettelijke taak.

De politie heeft in de ogen van het publiek toch minder waardering dan de brandweer, uitgedrukt in maatschappelijk rendement maar feitelijk niet objectief gemeten. Een firma (Ecorys) die ooit een opdracht tot onderzoek aanvaarden kwam met de feiten maar dat beviel de directie niet, weg geld en rapport onder in de la.

Uw eerste alinea beaam ik niet, weliswaar was er overleg en speelde ieder de toebedeelde rol, was er vakinhoudelijk respect en dat is weg momenteel. Nogmaals een manager is, naar mijn stellige overtuiging, geen functie voor een repressieve dienst! En een falende Inspectie geen wettelijke grondslag!




Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #40 Gepost op: 01 augustus 2017, 11:16:04

Uw eerste alinea beaam ik niet, weliswaar was er overleg en speelde ieder de toebedeelde rol, was er vakinhoudelijk respect en dat is weg momenteel. Nogmaals een manager is, naar mijn stellige overtuiging, geen functie voor een repressieve dienst! En een falende Inspectie geen wettelijke grondslag!

Dat vakinhoudelijk respect is al grotendeels weg boven de rang van brandmeester/bevelvoerder. Ik schreef eerder bewust al over "huis-tuin en keukenbranden".
De meeste brandmeesters op de autospuiten stonden en staan voor hun werk. Over alles wat daar allemaal boven zit,huist en tijdens een wat grotere brand  worden geacht het bevel te voeren, de leiding van de brandmeesters over te nemen, kunnen de nodige twijfels zijn.


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #41 Gepost op: 02 augustus 2017, 11:50:19
Wat zijn en voor wie nu de kernpunten van het dispuut. De pet, de brandweertechnische kennis en kunde, de plannen van de aangestelde commandant om de aangekondigde/voorgenomen veranderingen door te voeren, loyaliteit personeel met de leiding , het bestuur, c.q v.v. etc. Of zijn aanmerkingen op de werkuitvoering, inzet etc. of spelen er andere,momenteel niet zo duidelijk benoemde zaken.

Tegenwoordig kennen we een commandant der krijgsmacht,  lange tijd stonden er aan het hoofd van de krijgsmacht de commandanten, kmar landmacht luchtmacht en marine. Al geruime tijd  wordt nu afwisselend het hoogste commando gevoerd door figuren vanuit de diverse legeronderdelen, met daar onder verschillende lagen met per legeronderdeel specifieke, ervaring, kennis en kunde etc.. Zo kan het dus kennelijk ook.
De brandweerleiding Amsterdam bestond voorheen ook uit de commandant plus de nodige commandeurs, hoe ligt dit nu in de praktijk.

Directeuren,adj. directeuren, managers en wat er verder bedacht is en gaat worden aan titels etc. worden in Amsterdam benoemd, als het goed is, na een selectie procedure waar, zo blijkt uit informele informatie uit sommige bronnen, de nodige aandacht wordt besteed aan bijv. zaken als integratie, vrouwen op hogere posities etc. terwijl andere aspecten nog als eens onderbelicht blijven.
Er wordt vwb het lopende dispuut met name gewag gemaakt van burgemeester van der Laan, hoe zit het in deze met de overige burgemeesters in het bestuur van de VRAA.

Dan de onderliggende lagen officieren, die worden geacht te zijn belast met de dagelijkse werkuitvoering en alles wat daaraan verbonden is en wat daarmee samen hangt.
Er kan worden  gerekruteerd met name vanuit de algemene vijver brandweerofficieren en brandweerofficieren in wording alsmede een enkeling van buitenaf.
Samen met de manschappen moeten (of zouden moeten) deze officieren en onderofficieren de ruggengraat van een degelijk korps vormen.
Hoe is het gesteld met de kwaliteiten,de onderliggende samenwerking en het evt. verloop officieren en onderofficieren, zo ja waarom en waar naartoe.

Het lijkt een utopie om de al tientallen jaren bekende en woekerende onvrede binnen het brandweerkorps Amsterdam anno 2017 tot normale/redelijke proporties terug te brengen, er zal lijkt mij de komende periode zo nog wel het nodige water door de zee moeten.


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.367
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #42 Gepost op: 02 augustus 2017, 21:44:03
Wat zijn en voor wie nu de kernpunten van het dispuut. De pet, de brandweertechnische kennis en kunde, de plannen van de aangestelde commandant om de aangekondigde/voorgenomen veranderingen door te voeren, loyaliteit personeel met de leiding , het bestuur, c.q v.v. etc. Of zijn aanmerkingen op de werkuitvoering, inzet etc. of spelen er andere,momenteel niet zo duidelijk benoemde zaken.

Tegenwoordig kennen we een commandant der krijgsmacht,  lange tijd stonden er aan het hoofd van de krijgsmacht de commandanten, kmar landmacht luchtmacht en marine. Al geruime tijd  wordt nu afwisselend het hoogste commando gevoerd door figuren vanuit de diverse legeronderdelen, met daar onder verschillende lagen met per legeronderdeel specifieke, ervaring, kennis en kunde etc.. Zo kan het dus kennelijk ook.
De brandweerleiding Amsterdam bestond voorheen ook uit de commandant plus de nodige commandeurs, hoe ligt dit nu in de praktijk.

Directeuren,adj. directeuren, managers en wat er verder bedacht is en gaat worden aan titels etc. worden in Amsterdam benoemd, als het goed is, na een selectie procedure waar, zo blijkt uit informele informatie uit sommige bronnen, de nodige aandacht wordt besteed aan bijv. zaken als integratie, vrouwen op hogere posities etc. terwijl andere aspecten nog als eens onderbelicht blijven.
Er wordt vwb het lopende dispuut met name gewag gemaakt van burgemeester van der Laan, hoe zit het in deze met de overige burgemeesters in het bestuur van de VRAA.

Dan de onderliggende lagen officieren, die worden geacht te zijn belast met de dagelijkse werkuitvoering en alles wat daaraan verbonden is en wat daarmee samen hangt.
Er kan worden  gerekruteerd met name vanuit de algemene vijver brandweerofficieren en brandweerofficieren in wording alsmede een enkeling van buitenaf.
Samen met de manschappen moeten (of zouden moeten) deze officieren en onderofficieren de ruggengraat van een degelijk korps vormen.
Hoe is het gesteld met de kwaliteiten,de onderliggende samenwerking en het evt. verloop officieren en onderofficieren, zo ja waarom en waar naartoe.

Het lijkt een utopie om de al tientallen jaren bekende en woekerende onvrede binnen het brandweerkorps Amsterdam anno 2017 tot normale/redelijke proporties terug te brengen, er zal lijkt mij de komende periode zo nog wel het nodige water door de zee moeten.

Water naar de zee dragen kan ook of nog veel water door de Rijn loopen maar dat terzijde. Het is allemaal simpel op te lossen, terug naar basic, Voorkomen, Beperken en Blussen doe je met brandweerlieden, het primaire proces, alle overige werkzaamheden, ondergeschikt aan primair is secondair, daar zet je ook vakbekwame lieden in maar nu is de organisatie volledig uit balans. Vertouwen aangetast en de afstand staf werkvloer oneindig. Veranderen om het veranderen maar we blijven het doen met water.

 


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #43 Gepost op: 03 augustus 2017, 10:03:07
En de wel capabele, geschikte, instroom stroomde  meestal zelf wel heel rap weer uit of werd door de club "uitgestroomd".


Wouter-H

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.459
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #44 Gepost op: 03 augustus 2017, 14:28:30
Veranderen om het veranderen maar we blijven het doen met water.

Amen! Het is nog steeds het blauwe op het rode gooien uiteindelijk.