Auteur Topic: 15-09-2018 Zeer grote brand + GRIP 1 (Kerk) Noorddammerlaan, Amstelveen  (gelezen 4676 keer)

0 leden en 4 gasten bekijken dit topic.

Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.182
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #105 Gepost op: 29 september 2018, 18:13:35
@ Allen

Voordat u het overzicht kwijtraakt bij deze 'bijdragen':
Iemand beweerde hier: "De primaire bluswatervoorziening is dus in orde."

Diezelfde persoon beweert daarop: "Nee natuurlijk was uiteindelijk de staat van de primaire bluswatervoorziening niet in orde."

Dan gaat hij speculeren over andere vormen van afleggen voor personeel dat er vanuit mocht/moest gaan dat de wettelijk voorgeschreven bluswatervoorziening beschikbaar was binnen 40 mtr. van de brandweeringang.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.420
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #106 Gepost op: 30 september 2018, 14:02:53

Ik weet niet hoe ik hier een afbeelding moet plaatsen maar als je ten zuid-westen van de kerk kijkt dan kan ik met 2 zuigslangen makkelijk open water pakken.

De zuigbuizen van twee of meerdere autospuiten aan elkaar gekoppeld kan inderdaad de nodige lengte geven, vrijwel horizontaal aanzuigen zoals daar, geeft geen grote verliezen c.q. opbrengsten aan de perskant.
Waarschijnlijk is men vanuit vroegere ervaringen mbt wegzakken in dat gebied of soortgelijke (veenachtige oid) gebieden niet van de verharde weg gegaan.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.182
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #107 Gepost op: 30 september 2018, 14:57:10
@ allen

Er wordt de verkeerde vraag gesteld: Hoe gaat een bevelvoerder, die op de wet mag verwachten dat hij, voor elk voor mensen toegankelijk object in zijn verzorgingsgebied 'toereikende en adequate bluswatervoorziening op korte afstand van de brandweeringang ter beschikking' heeft, dan bij het ter plaatse komen eerst verzinnen hoe hij het bluswater probleem (dat er nooit mag zijn!) op gaat lossen.

Deze vragenstellers kennen de wet niet noch het vakinhoudelijk begrip 'preparatie'; anders is dergelijk onzinnig vragen niet mogelijk.

Ja, dan zijn er ook nog die antwoorden denken te kunnen geven...puur op achteraf speculeren en er op los interpreteren!! Wel zo makkelijk! Hadden we maar.....
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.420
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #108 Gepost op: 30 september 2018, 15:35:32
Voor de waterwinning over grotere afstand waren de autospuiten voorzien van zogenaamde kelderpompen. De pomp werd aandreven via een perslang van de autospuit, de waterwinning ging via een slang naar of de tank of de aanzuig van de autospuit. De wateropbrengst was niet bepaald indrukwekkend, maar  in een aantal situaties moest men zich daar mee behelpen. Voor het leegpompen van kelders etc is men met de beschikbaarheid van elektrische dompelpompjes overgegaan tot deze pompjes.
Een aantal korpsen beschikt voor de waterwinning in voor een autospuit onbegaanbare gebieden over een MSA in aanjaagverband met de autospuit.
De autospuiten met een hydraulische dompelpomp kunnen water halen op 30 meter afstand, de dompelpomp gekoppeld op de standaard pomp van de autospuit, heeft het voordeel dat de verticale aanzuighoogte geen invloed op de prestaties van de standaard pomp autospuit, de ingangsdruk aan de zuig van deze pomp is altijd positief en daarmee de prestatie van de autospuit terwijl bij aanzuigen middels de zuigbuizen,tot max. ca 6 meter hoogte, de prestaties hard achteruit gaan.
Een groot voordeel in die gebieden waar de autospuit bijv. op een hoge (rivier) dijk moet blijven.


brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.033
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #109 Gepost op: 01 oktober 2018, 20:18:28
Ik was inderdaad niet helemaal duidelijk. Wat ik bedoelde dat de gemeente voldoet met een brandkraan voor de deuren van deze kerk. Echter het onderhoud door de gemeente of het waterleidingsbedrijf heeft te kort geschoten als een brandkraan langere tijd onder de grond of een hek is verdwenen. Ik heb begrepen dat het beide is voorgevallen.

De gemeente moet zorgen voor een adequate openbare bluswatervoorziening.
Indien de ingang van een pand meer dan 40 meter van de openbare weg is gelegen of als het object daar aanleiding toe geeft kan het bevoegd gezag een niet-openbare bluswatervoorziening eisen.

Deze kerk is gelegen aan de openbare weg waardoor een niet-openbare bluswatervoorziening niet geëist kan worden op basis van afstand. De primaire bluswatervoorziening is dus in orde.

@ Brandpreventje : Een puur theoretische benadering. De primaire bluswatervoorziening is dus in orde.
Gaat U maar eens gauw langs bij de brandweerlieden die er stonden over de primaire bluswatervoorziening.
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.182
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #110 Gepost op: 01 oktober 2018, 20:58:27
Ik was inderdaad niet helemaal duidelijk. Wat ik bedoelde dat de gemeente voldoet met een brandkraan voor de deuren van deze kerk. Echter het onderhoud door de gemeente of het waterleidingsbedrijf heeft te kort geschoten als een brandkraan langere tijd onder de grond of een hek is verdwenen. Ik heb begrepen dat het beide is voorgevallen.

Wat de anonymus achteraf op herhaalde kritiek bedoelt..... is in strijd met de wet!
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.182
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #111 Gepost op: 02 oktober 2018, 10:46:17
@ Allen

Wat mij bij nadere overdenking zorgen baart is dat deze tegen-wettelijke opvattingen zijn opgenomen in de officiële ' Handreiking Bluswatervoorziening etc.' van Brandweer NL! Als iedereen de wet schendt, of deze niet wil/kan lezen..... Arme brandweerzorg in Nederland.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.182
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #112 Gepost op: 12 november 2018, 18:00:58
@ allen

Op de website van de IOOV staat een beschrijving van het onderzoek naar de bluswatervoorzieningen.

Niet wordt onderzocht: - de oorzaak;
                                            - de (ver)bouwvergunningen;
                                            - de gebruiksvergunningen;
                                            - de adviezen van de wettelijk adviseur voorafgaand aan de vergunningen; en
                                            - de oplevering- en handhaving rapporten.

Men vraagt dus gewoon naar de bekende weg: - waren er de wettelijke voorgeschreven bluswatervoorzieningen?
                                                                    - wie is daarvoor verantwoordelijk?
Iedereen weet daarop al het antwoord: Nee die voorzieningen waren er niet en de gemeente is daarvoor verantwoordelijk; waarbij de regionale brandweer op de hoogte moet zijn van wat wel of niet aan bluswater per object beschikbaar is in het verzorgingsgebied.

Doordat naast het Bouwbesluit ook de daarmee in tegenspraak zijnde Handreiking uit 2012 als 'bron' wordt vermeld, verwacht ik een Babylonische spraakverwarring om dit 'publiek' bluswater schandaal wat te verdoezelen.

Door de eerdere schakels in de veiligheidsketen zonder motivering te negeren heeft men sowieso het schandaal al ethisch en vakinhoudelijk onverantwoord weten te beperken. Immers binnen deze eerdere schakels zou het bluswaterprobleem tijdig moeten zijn ontdekt!

Het IFV mag weer helpen; dus blijft de kwaliteit van de (afwezige?) beoordeling door brandweerofficieren in alle schakels van de veiligheidsketen (weer op inmiddels 'recept', na de brand Rode Kruislaan te Diemen) buiten schot?

We gaan het zien. Ik ga noodgedwongen zelf ook maar weer op onderzoek; dat kan niet anders.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.033
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #113 Gepost op: 12 november 2018, 21:34:56
Waarom zouden deze punten moeten worden onderzocht? Oorzaak is voor de politie en het brandveilig gebruik van het pand heeft weinig invloed op z'n grote brand (bij bestaande bouw is voor 99% gericht op het veilig ontvluchten van het pand en het blussen van een beginnende brand).

Het probleem bij deze brand was de waterwinning en het vinden daarvan. Dat dient onderzocht te worden. Hieruit moet blijken of en zo ja in welke mate het bevoegd gezag in gebreke is geweest.

Ik vind dit een interessante casus want mijn ervaring is dat de gemeenten (= het bevoegd gezag) zich hier absoluut niet voor verantwoordelijk voelt in het dagelijks leven.

@ allen

Op de website van de IOOV staat een beschrijving van het onderzoek naar de bluswatervoorzieningen.

Niet wordt onderzocht: - de oorzaak;
                                            - de (ver)bouwvergunningen;
                                            - de gebruiksvergunningen;
                                            - de adviezen van de wettelijk adviseur voorafgaand aan de vergunningen; en
                                            - de oplevering- en handhaving rapporten.

Men vraagt dus gewoon naar de bekende weg: - waren er de wettelijke voorgeschreven bluswatervoorzieningen?
                                                                    - wie is daarvoor verantwoordelijk?
Iedereen weet daarop al het antwoord: Nee die voorzieningen waren er niet en de gemeente is daarvoor verantwoordelijk; waarbij de regionale brandweer op de hoogte moet zijn van wat wel of niet aan bluswater per object beschikbaar is in het verzorgingsgebied.

Doordat naast het Bouwbesluit ook de daarmee in tegenspraak zijnde Handreiking uit 2012 als 'bron' wordt vermeld, verwacht ik een Babylonische spraakverwarring om dit 'publiek' bluswater schandaal wat te verdoezelen.

Door de eerdere schakels in de veiligheidsketen zonder motivering te negeren heeft men sowieso het schandaal al ethisch en vakinhoudelijk onverantwoord weten te beperken. Immers binnen deze eerdere schakels zou het bluswaterprobleem tijdig moeten zijn ontdekt!

Het IFV mag weer helpen; dus blijft de kwaliteit van de (afwezige?) beoordeling door brandweerofficieren in alle schakels van de veiligheidsketen (weer op inmiddels 'recept', na de brand Rode Kruislaan te Diemen) buiten schot?

We gaan het zien. Ik ga noodgedwongen zelf ook maar weer op onderzoek; dat kan niet anders.
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.182
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
@ allen
Citaat
Waarom zouden deze punten moeten worden onderzocht? Oorzaak is voor de politie en het brandveilig gebruik van het pand heeft weinig invloed op z'n grote brand (bij bestaande bouw is voor 99% gericht op het veilig ontvluchten van het pand en het blussen van een beginnende brand).

Het probleem bij deze brand was de waterwinning en het vinden daarvan. Dat dient onderzocht te worden. Hieruit moet blijken of en zo ja in welke mate het bevoegd gezag in gebreke is geweest.

Ik vind dit een interessante casus want mijn ervaring is dat de gemeenten (= het bevoegd gezag) zich hier absoluut niet voor verantwoordelijk voelt in het dagelijks leven.

Dit 'brandpreventje' ontzegde mij eerder de bekwaamheid om te reageren. Ook probeerde hij herhaald een 'schervengericht' in gang te zetten om mijn bijdragen op dit forum onmogelijk te maken. Steeds opnieuw blijft hij desondanks toch weer vragen; raar maar waar!

Mijn reactie gaat dus niet in op zijn persoonlijke behoeften; maar alleen op die punten die tot verwarring bij de onafhankelijke/objectieve lezers kunnen leiden.
Brandoorzaken en hun ontwikkeling op grond daarvan, dus ook door brandstichting, vormen de wetenschappelijke basis van de kennis voor brandpreventie! De strafrechtelijke gevolgen zijn bij brandstichting natuurlijk wel anders.

De eisen uit de wetgeving op het gebied van het "voorkomen en beperken van brand en "het voorkomen en beperken van ongevallen bij brand"zijn er direct op gericht (Zie Toelichting Bouwbesluit 2012) om ontvluchting mogelijk te maken vooraf aan de opkomst van de brandweer, en dan daarnaast tijd te winnen voor de brandweer (weerstand tegen brand) om de brand binnen het compartiment van ontstaan te kunnen bestrijden. Direct beschikbaar en in adequate hoeveelheden bluswater is een 'conditio sine qua non' daarbij; dat begrijpt een kind.

Het is dan het uitgangspunt dat mensen  en dieren, die niet direct zijn gevlucht, binnen 1 uur naar het ontstaan van de brand in veiligheid te hebben gebracht.

Bij deze brand waren er gelukkig geen mensen/dieren aanwezig in deze 'bijeenkomstfunctie'.
Maar de 2e kamer heeft expliciet gesteld dat ook de schade aan goederen moet worden bestreden.

Om te weten of het bevoegd gezag (vergunningen en  bluswater) op de juiste wettelijke adviezen (cdt. reg. brw.) de vergunningen heeft verstrekt en de invoering van de 'voorkomende, beperkende en bestrijdende' (inclusief preparatie van bluswatervoorzieningen)maatregelen in die adviezen heeft doen uitvoeren en bij oplevering heeft (doen) inspecteren moet dit alles tegen het licht van onderzoek worden gehouden.
Daarbij komt ook nog de handhaving.

Het niet beschikbaar zijn van de wettelijk voorgeschreven bluswatervoorziening per object is weliswaar, sinds jaar en dag, de wettelijke verantwoordelijkheid van de gemeente maar moet worden bewaakt door de brandweer; als 'gebruiker'

Door nu slechts te onderzoeken: was die bluswatervoorziening er wel en is die er elders ook wel eens niet (als iedereen verzaakt dan verzaakt er niemand; nietwaar?)? dan kan het als 'toevalstreffer' worden afgedaan.

Hierbij blijft dan onontdekt dat dit bluswatertekort, bij het volgen van de wettelijk voorgeschreven stappen (ook verwoord in de veiligheidsketen), nooit had kunnen/mogen ontstaan! En dat dus hiermee, naast de verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid, het verzaken van die stappen mogelijk structureel de verzaking van de wettelijke brandweerzorg wordt blootgelegd.

Dit is ook van belang voor de nabestaanden van de bij de brand in Diemen (2017) gewonden en overledene; immers ook toen de VRAA.
Door eigen tegen onderzoek kwam dit mogelijk structureel verzaken aan het licht.
Deze brand is daarom opnieuw aanleiding om dit dan maar zelf verder te onderzoeken.

Ervaren lezers zal het niet verbazen dat de vakinhoudelijk onbegrijpelijk beperkte onderzoeksvragen zijn aangereikt door de VRAA en de gemeente A'veen zelf! Het initiatief voor onderzoek kwam niet van de wettelijke 'toezichthouder' maar van de aan dat 'toezicht' onderworpen organen. En dan ook nog een orgaan, verantwoordelijk voor de kwaliteit van het hogere 'strategische' personeel, dat voor die 'toezichthouder' het onderzoek mag uitvoeren!?

Na de brand in de flat aan de Rode Kruislaan te Diemen dus opnieuw een 'onderonsje'. Dat zullen we nog wel eens zien!
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton