Facebook Brandweerforum Twitter Brandweerforum



Brandweersurvival


Brandweer

Advetorial



Auteur Topic: Militairen kunnen hulpdiensten meer ondersteunen  (gelezen 5036 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.035
  • Bezoek: Brandweer
Re: Militairen kunnen hulpdiensten meer ondersteunen
« Reactie #30 Gepost op: 04 september 2017, 16:18:11 »
Zo nodig kunnen militairen voor civiele taken andere geweren en munitie krijgen, dan ze nu hebben. Die meerkosten kunnen dan bijvoorbeeld worden bezuinigd op andere uitgaven voor leger of politie.

Ik wil dit onderwerp genuanceerd bekijken. Er spelen allerlei afzonderlijke vragen, hoewel ze verband houden met elkaar. Kunnen militairen vaker worden ingezet om Nederlandse hulpdiensten te helpen, naast hun militaire training? Wat zijn daarbij de mogelijkheden, voordelen en nadelen? Voor welke civiele taken kunnen die militairen worden ingezet, met welke bevoegdheden, en in welke organisatiestructuur? Hoeveel militairen zijn daarbij wenselijk? Welke kleding, voertuigen, wapens en andere en uitrusting zijn daarbij mogelijk en wenselijk? Hoe kun je die militairen het best selecteren en trainen voor die taken? Enzovoort.

Militairen (infanteristen) kunnen bijvoorbeeld uitsluitend worden ingezet voor ME-taken en search & rescue, met een gewoon ME-uniform en bijbehorende ME-uitrusting, met een militair insigne op hun kleding. Of militairen kunnen eventueel alleen boswachters en douane gaan ondersteunen in een politie-uniform met een politiepistool. Of militairen (mariniers) kunnen eventueel alleen zeehavens gaan beveiligen in een marine-uniform met pistoolmitrailleur. Of militairen kunnen eventueel (zoals in Parijs en Brussel) met militaire gevechtskleding en automatische geweren surveilleren in steden. Er er zijn allerlei combinaties van die opties. En zo zijn er nog talloze andere mogelijkheden. 

Nog meer vragen: Hoe kan de overheid over die civiel-militaire samenwerking doelmatige publieksvoorlichting geven? En hoe voorkom je, dat een toenemende civiel-militaire samenwerking eventueel kan leiden tot maatschappelijke onrust, of tot eventuele erosie van de democratische rechtsstaat?

Ik stem links.

U lijkt haast een niet overwogen stem te hebben, links en voor militarisme!

Nu werkt overigens defensie al samen met overige hulpdiensten, binnen de keten van voor de veiligheid, vastgelegd bij wet- en regelgeving.

Verder vraag ik mij af of u überhaupt enige kennis heeft van de materie, u en andere kramen meer  onzin uit dan goed is voor de mensheid.

Offline Piet V.

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 286
  • Bezoek: Belangstellende
Re: Militairen kunnen hulpdiensten meer ondersteunen
« Reactie #31 Gepost op: 04 september 2017, 17:10:19 »
Dat lijkt mij een prioriteit. Het lijkt mij zelfs erg gevaarlijk om door middel van civiele neventaken defensie aanlokkelijker te maken voor extra geldstromen, zo kweek je verkeerde verwachtingen voor als defensie echt nodig is voor de kerntaak.

Multidisciplinaire infanteristen met een civiele taak kunnen in deeltijd trainen als frontsoldaat.

Het wordt misschien anders als je misschien terug wilt gaan naar de situatie vroeger, de Mobiele Colonnes, een militair onderdeel met als hoofdtaak Hulpverlening. Maar je zou zo'n organisatie ook civiel op kunnen zetten. Soort Civile bescherming uit Belgie, THW uit Duitsland. Volgens mij zijn wij een van de weinige landen die dat hebben opgedoekt al proberen we dat met allemaal teampjes weer op te lappen.

Heroprichting van de BB vind ik zeer urgent, te betalen uit het Defensie-budget. Dit is nodig vanwege de toenemende internationale spanningen en terrorismedreiging. Dit kan betaald worden door bijvoorbeeld minder straaljagers aan te houden.

Wikipedia over de BB:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bescherming_Bevolking

Mocht je dat militair willen doen, dan zou ik zeggen werf die 5000 man extra maar ga geen overbelaste pang pang roepers (of “prrrrt” als ze een mitrailleur hebben) neventaken geven waar ze niet voor zijn opgeleid, niet voor zijn uitgerust en niet voor gekozen hebben.

Voor duizenden mensen extra personeel, is nu waarschijnlijk geen geld beschikbaar. En overbelasting van militairen kan worden voorkomen, door onze buitenlandse militaire ambities in het hoogste geweldsspectrum te verlagen.

EOD, CRBN en nog een paar specialistische eenheden kunnend at wel en doen dat wel, en dat gaat goed op basis van jarenlange ervaring met samenwerken. Laten we ook de NATRS even noemen. Maar verder is gebleken dat “omgang met burgers” niet zo'n vanzelfsprekende overgang is als je doet voorkomen. Zelfs een marechausse die overstap van zeg maar Schiphol (en dan zit ie al zo civiel as je bij Defensie maar kunt zijn) heeft een hele omschakeling nodig voor de civiele politie hem op straat in de wijk kan inzetten.

Als er met elke twee politieagenten één militair zou meerijden, hoeft die militair niet zelfstandig incidenten af te handelen, en kan hij geleidelijk de kunst afkijken van die agenten, en waar nodig ondersteuning geven. Of er kan bijvoorbeeld op een aantal brandweerauto's elk één militaire brandweerman of -vrouw meerijden ter assistentie, in een brandweeruniform.

En laten we militairen niet afschilderen als onbeheersbare vechthonden. Het zijn vaak huisvaders, die gewoon de middelbare school hebben doorlopen, en thuis met hun kinderen spelen. En ook tijdens militaire missies is vaak deëscalatie en zelfbeheersing nodig. En militairen moeten goed worden geselecteerd en getraind voor het uitvoeren van civiele taken.

Wat op zich een aantal aanvallen , juist op militairen, met mogelijke desastreuze gevolgen voor civiel omstanders, lijkt te hebben uitgelokt. Met name in Belgie.

Of er eventueel sprake is van een uitlokkend effect, kan ik niet uitsluiten. Maar het lijkt me te vroeg, om daarover nu al conclusies te trekken. Daarvoor is meer wetenschappelijk onderzoek nodig, bijvoorbeeld door het interviewen van terroristen en extremisten, wat natuurlijk vaak moeilijk te realiseren is.

Offline Piet V.

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 286
  • Bezoek: Belangstellende
Re: Militairen kunnen hulpdiensten meer ondersteunen
« Reactie #32 Gepost op: 18 december 2017, 06:56:59 »
Amerikaanse militairen helpen bij bestrijding van bosbranden:

http://wildfiretoday.com/2017/09/07/military-mobilized-to-help-fight-wildfires/

Offline Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.035
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Re: Militairen kunnen hulpdiensten meer ondersteunen
« Reactie #33 Gepost op: 18 december 2017, 10:51:06 »
De BB is opgedoekt, al het BB materieel en de middelen zijn ondertussen niet meer beschikbaar. Dat er bij grotere calamiteiten een tekort aan capaciteit bij de huidige hulpdiensten zal ontstaan zal dan pijnlijk duidelijk worden.
Als er ooit iets bedacht gaat worden om tijdens grotere calamiteiten snel te kunnen komen met adequate aanvullingen tbv. de huidige hulpdiensten zou er een opzet/organisatie moeten komen met voldoende geeigend materieel, middelen en personeel.

Offline WillemD

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 216
Re: Militairen kunnen hulpdiensten meer ondersteunen
« Reactie #34 Gepost op: 18 december 2017, 14:35:23 »
De BB is opgedoekt, al het BB materieel en de middelen zijn ondertussen niet meer beschikbaar. Dat er bij grotere calamiteiten een tekort aan capaciteit bij de huidige hulpdiensten zal ontstaan zal dan pijnlijk duidelijk worden.
Als er ooit iets bedacht gaat worden om tijdens grotere calamiteiten snel te kunnen komen met adequate aanvullingen tbv. de huidige hulpdiensten zou er een opzet/organisatie moeten komen met voldoende geeigend materieel, middelen en personeel.

Een nieuwe slapende nood/calamiteiten organisatie welke middelen en personeel uit bestaande diensten kan wegtrekken.
Bedoel je zo iets ?

Het idee alleen al dat wij in Nederland geen echte rampen aankunnen omdat wij geen middelen en personeel hebben is op zich al belachelijk idee. 
ZUCHT ZUCHT ZUCHT ZUCHT ZUCHT ZUCHT .... 
 >:( :( :o :P :-X :'( :-[
Liever Brandweer Dan Weer Brand !

Offline Piet V.

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 286
  • Bezoek: Belangstellende
Re: Militairen kunnen hulpdiensten meer ondersteunen
« Reactie #35 Gepost op: 18 december 2017, 15:27:34 »
Een nieuwe slapende nood/calamiteiten organisatie welke middelen en personeel uit bestaande diensten kan wegtrekken.
Bedoel je zo iets ?

Het idee alleen al dat wij in Nederland geen echte rampen aankunnen omdat wij geen middelen en personeel hebben is op zich al belachelijk idee.

Wat noem je een ramp? Ik kan een aantal grote rampen verzinnen, waartegen Nederlandse hulpdiensten niet opgewassen zijn. Bijvoorbeeld een grote overstroming met honderdduizenden slachtoffers, of een nucleair ongeluk in België, radioactieve fallout van een kernwapen die is geëxplodeerd in een ander land, langdurige rellen in meerdere steden, een epidemie waartegen we geen medicijn hebben, enzovoort. En ook tijdens de jaarwisseling zijn de hulpdiensten ernstig overbelast.

De nieuw op te richten BB met specifieke rampen-expertise zal bij grote rampen hard nodig zijn. En in afwachting daarvan kan een deel van die die BB rampenhulp bieden in het buitenland, ook in het kader van ontwikkelingshulp en als training voor henzelf. En het overige deel van die BB kan dan ondersteuning geven aan de reguliere hulpdiensten bij wat grotere incidenten, zoals verkeersongelukken met letsel, uitslaande brand, bosbrand, zoeken naar vermiste personen in bossen, enz.

Offline Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32.706
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: Militairen kunnen hulpdiensten meer ondersteunen
« Reactie #36 Gepost op: 18 december 2017, 16:58:08 »
Wat noem je een ramp? Ik kan een aantal grote rampen verzinnen, waartegen Nederlandse hulpdiensten niet opgewassen zijn. Bijvoorbeeld een grote overstroming met honderdduizenden slachtoffers, of een nucleair ongeluk in België, radioactieve fallout van een kernwapen die is geëxplodeerd in een ander land, langdurige rellen in meerdere steden, een epidemie waartegen we geen medicijn hebben, enzovoort. En ook tijdens de jaarwisseling zijn de hulpdiensten ernstig overbelast.

Niks aan de hand dus, ook in het buitenland staan ze dan met 3-0 achter. Hier in nederland hebben we een term daarvoor bedacht... Zelfredzaamheid van de burger. ::)

Offline Piet V.

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 286
  • Bezoek: Belangstellende
Re: Militairen kunnen hulpdiensten meer ondersteunen
« Reactie #37 Gepost op: 18 december 2017, 17:11:45 »
Niks aan de hand dus, ook in het buitenland staan ze dan met 3-0 achter. Hier in nederland hebben we een term daarvoor bedacht... Zelfredzaamheid van de burger. ::)
Als de overheid wil dat burgers meer zelfredzaam worden bij rampen, zullen ze die burgers daarvoor eerst uitgebreid moeten voorlichten en motiveren. Dat kan kostenbesparend via internet-video's en een internet-forum.

Offline Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32.706
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: Militairen kunnen hulpdiensten meer ondersteunen
« Reactie #38 Gepost op: 18 december 2017, 18:55:58 »
Het blijkt wel weer dat je van alles aan het roepen bent, maar zelf niet weet wat de overheid al aan het doen is.
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2009/06/04/kamerbrief-zelfredzaamheid-bij-rampen-en-crises

Offline Piet V.

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 286
  • Bezoek: Belangstellende
Re: Militairen kunnen hulpdiensten meer ondersteunen
« Reactie #39 Gepost op: 18 december 2017, 19:06:43 »
Het blijkt wel weer dat je van alles aan het roepen bent, maar zelf niet weet wat de overheid al aan het doen is.
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2009/06/04/kamerbrief-zelfredzaamheid-bij-rampen-en-crises

Ik waardeer deze inspanningen van de overheid, maar ik vind dat deze plannen nog veel te weinig gerealiseerd zijn. Ook vind ik deze plannen veel te beperkt.

Offline Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32.706
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: Militairen kunnen hulpdiensten meer ondersteunen
« Reactie #40 Gepost op: 18 december 2017, 19:22:26 »
Nog 1
http://www.overstroomik.nl/
Ik waardeer deze inspanningen van de overheid, maar ik vind dat deze plannen nog veel te weinig gerealiseerd zijn. Ook vind ik deze plannen veel te beperkt.
De overheid heeft een leidraad geschreven, en het is aan de burger zelf wat die wel of niet aan zelfredzaamheid doet. Zelfredzaam betekend namelijk ook eigen verantwoordelijkheid. ::)

Offline WillemD

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 216
Re: Militairen kunnen hulpdiensten meer ondersteunen
« Reactie #41 Gepost op: 18 december 2017, 20:07:07 »
Ik kruip even in de huid van de politiek.  :P
"Omdat wij in Nederland politiek gezien alles voor elkaar hebben, kunnen wij politiek gezien gaan (weg)bezuinigen en taken naar de burger verschuiven in het kader van zelfredzaamheid.
Immers met iets minder kunnen we het ook wel redden als er bijvoorbeeld zware aardbevingen, grootschalige overstromingen en ordeverstoringen zijn. De hulp en zelfredzaamheid van de burger is cruciaal voor ons"

Ben er weer uit.  :o   brrrrrr ...

Voor de definitie "echte rampen" verwijs ik o.a. naar tal van gevallen van zeer heftig natuurgeweld en grote industriele drama's in het buitenland met veel slachtoffers. Nederland heeft de afgelopen jaren slechts zeer grote incidenten gekend in mijn belevenis ten opzichte van het buitenland.
Tegen allerlei soorten nucleaire incidenten in het binnen en buitenland en de gevolgen daarvan, kan met de beste wil, en hoe goed hulpdiensten ook zijn uitgerust en bemensd, de bevolking niet worden beschermd. Dat is de prijs die wij allen zullen moeten betalen.

Als de overheid wil dat burgers meer zelfredzaam worden bij rampen, zullen ze die burgers daarvoor eerst uitgebreid moeten voorlichten en motiveren. Dat kan kostenbesparend via internet-video's en een internet-forum.
Kostenbesparend: Bent u Beleidsmaker?  :)  ;D (grapje !)
Deze voorlichting gebeurt dan hopelijk toch voor de uitval van het internet en GSM/Gx netwerken door uitval nutsvoorzieningen en overstromingen? Toch?
Mag de overheid wel haast maken, want statistisch gezien met de kans van 1: tig kan er binnenkort een ramp plaatsvinden !
 :-\


Liever Brandweer Dan Weer Brand !

Offline Piet V.

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 286
  • Bezoek: Belangstellende
Re: Militairen kunnen hulpdiensten meer ondersteunen
« Reactie #42 Gepost op: 18 december 2017, 20:35:48 »
Kostenbesparend: Bent u Beleidsmaker?  :)  ;D (grapje !)
Deze voorlichting gebeurt dan hopelijk toch voor de uitval van het internet en GSM/Gx netwerken door uitval nutsvoorzieningen en overstromingen? Toch?

Die voorlichting moet permanent worden gegeven, en zou zoveel mogelijk mensen intensief moeten bereiken. Onderwijsinstellingen zouden zulke internet-video's over rampenvoorbereiding wekelijks een uur lang moeten laten zien aan hun leerlingen en studenten.

Overheidsgeld is meestal beperkt beschikbaar. Daarom is het belangrijk, dat de overheid voortdurend openstaat voor innovatie, waarbij gestreefd wordt naar efficiency, oftewel een gunstige verhouding tussen effectiviteit en kosten. Internet lijkt me in deze kwestie een kansrijk medium. Voorlichtingsvideo's kunnen vaak uitgewisseld worden met veel andere landen, voor meer gespecialiseerde deskundigheid en besparing op productiekosten.

Offline berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.035
  • Bezoek: Brandweer
Re: Militairen kunnen hulpdiensten meer ondersteunen
« Reactie #43 Gepost op: 18 december 2017, 21:36:34 »
Wat noem je een ramp? Ik kan een aantal grote rampen verzinnen, waartegen Nederlandse hulpdiensten niet opgewassen zijn. Bijvoorbeeld een grote overstroming met honderdduizenden slachtoffers, of een nucleair ongeluk in België, radioactieve fallout van een kernwapen die is geëxplodeerd in een ander land, langdurige rellen in meerdere steden, een epidemie waartegen we geen medicijn hebben, enzovoort. En ook tijdens de jaarwisseling zijn de hulpdiensten ernstig overbelast.

De nieuw op te richten BB met specifieke rampen-expertise zal bij grote rampen hard nodig zijn. En in afwachting daarvan kan een deel van die die BB rampenhulp bieden in het buitenland, ook in het kader van ontwikkelingshulp en als training voor henzelf. En het overige deel van die BB kan dan ondersteuning geven aan de reguliere hulpdiensten bij wat grotere incidenten, zoals verkeersongelukken met letsel, uitslaande brand, bosbrand, zoeken naar vermiste personen in bossen, enz.

Een ramp is een zwaar ongeval of een andere gebeurtenis waarbij het leven en de gezondheid van veel personen, het milieu of grote materiële belangen in ernstige mate zijn geschaad of worden bedreigd, en waarbij een gecoördineerde inzet van diensten of organisaties van verschillende disciplines is vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken.. Aan dit laatste hebben we in ons land echt geen gebrek maar aan dreiging ook niet als sommige lieden het voor het zeggen zouden hebben!

Offline Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32.706
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: Militairen kunnen hulpdiensten meer ondersteunen
« Reactie #44 Gepost op: 18 december 2017, 22:03:14 »
Laten we (zeker Piet V)nu eerst eens stoppen om te denken dat we alles maar kunnen regelen, en zaken kunnen ondervangen met voorlichting tot het de strot van de burger uit komt. Waardoor de boodschap helemaal niet meer aan komt. Kun je wel stellen dat voorlichting permanent gegeven dient te worden op welke manier dan ook, maar op deze wijze zorg je er zelf voor dat de burger immuun gaat worden daarvoor, en je de burger gewoon niet meer zal bereiken met je boodschap. Simpel omdat de burger dan gaat reageren met "daar heb je hun ook weer met dat gezever over een ramp".

Een ramp of groot ongeval komt zoals het komt, en zal daar een impact op achterlaten. En op basis daarvan zul je de burgers moeten gaan helpen. Er is veel vooraf al geregeld, maar dan nog ben je afhankelijk van de ramp/ongeval zelf hoe en hoe zwaar die zal uitpakken.
En als het inderdaad  zo is dat de impact zo groot is dat het alle hens aan dek wordt, dan kan het inderdaad zo zijn dat de burger enige tijd even op zichzelf aangewezen zal zijn. Je kunt alles wel voor elkaar hebben, maar je zult die hele machinerie wel op gang moeten krijgen. En soms moet de burger het dan zelf even uitzoeken. De praktijk zal zijn dat er geen bal van terecht zal komen. En er toch chaos zal ontstaan.

Want laten we wel wezen. Het gaat 2 dagen eens sneeuwen van betekenis en we zitten meteen in code rood, half nederland ligt op zijn gat. De veldbedden worden alweer tevoorschijn getrokken op Schiphol, en een hoop geblaat dat de snelwegen niet snel genoeg schoon zijn, omdat we niet op tijd bij moeders de vrouw achter ons bord met eten kunnen zitten. Mensen kinderen wat een achterlijke paniek. En die Zweden en Finnen maar lachen om die domme nederlanders die totaal niet met een beetje sneeuw om kunnen gaan. Laat staan even voor zichzelf zorgen na een ramp of ongeval. :-X :-X




 

Over het Brandweerforum

Stichting Fire & Safetyfora

Social Media