Auteur Topic: 20-05-2016 Zeer grote brand Gruttostraat, Hellevoetsluis  (gelezen 38129 keer)

0 leden en 6 gasten bekijken dit topic.

Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.605
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #60 Gepost op: 30 mei 2016, 20:36:56
Wat betreft uw oordeel, t.a.v. van mijn mening S.I.V. verwijs ik u naar oplegnotitie in Uitruk op maat, maar dat wist u ook al!

Wel een vraag, denkt u dat onafhankelijk onderzoek bestaat?
Om bij het laatste te beginnen: ja, daar geloof ik in en U?

Die oplegnotitie is vooral o0ok gebaseerd op het ontbreken van een wetenschappelijke basis. Niet ten onrechte overigens, maar kunt u mij dan de wetenschappelijke basis geven onder de inzet van de TS6?
Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.367
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #61 Gepost op: 30 mei 2016, 22:37:44
Citaat
Ik ben hier niet van onder de indruk. Het is gebleken dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat omstanders meteen en onverwijld de brand melden. In Amersfoort weten ze dit nog maar al te goed. Was iets met het Armandomuseum, dachten omstanders ook van elkaar dat de hulpdiensten al waren gebeld. Dus zo vanzelfsprekend is dat niet.

Aparte redenatie, niet onder de indruk (was geen voorwaarde voor mijn antwoord) en Amersfoort nu het lijdend voorwerp?

Leest u nog eens terug, waar staat, een soort geluk bij trieste afloop, de melder werd in ieder geval niet afgedaan met Brandgerucht!!

Citaat
Als je een goed en onafhankelijk onderzoek wilt hebben zul je bij het begin moeten starten. Dus tijdstip binnenkomen melding op RAC. U bent toch van gedegen onderzoeken?

Correct, ik ben van gedegen onderzoek, daarnaast van empirisch onderzoek. Laat onverlet, zo ik eerder schreef model incidenten evaluatieformulier invullen levert op de eerste plaats voor de eigen organisatie een goed beeld, wat ging goed, kon het beter, ging er iets niet goed en hoe voorkomen we dat bij gelijkwaardige situatie en of hoe anticiperen we daarop. Dus zonder enige bedreiging en daar is het voor bedoeld!

Mededelingen naar de media we gaan uitzoeken waarom niet alle alarmontvangers zijn afgegaan, of woorden van gelijke strekking, bieden stof tot speculeren. Filmbeelden vanaf enig moment in verloop incident doen dat ook.

Citaat
Dergelijke felle branden kan je alleen voorkomen als de vuurbelasting van woningen sterk wordt teruggedrongen i.c.m. voorlichting, preventiebezoeken en brandmelders.
Als de kerstversiering brandvertragend/werend moet zijn, dan is het belachelijk voor woorden dat onze huizen dat ook niet zouden moeten zijn.
Hier ligt dus en schone taak weggelegd voor de overheid en brandweer.

Wellicht begrijp ik nu helemaal maar dat kan komen dat op mijn netvlies het bouwbesluit staat, daarnaast gelijk de vraag gesteld kan worden, wenst u nu de burger in dienst van de brandweer en of wenst u aan de burgers eisen op te leggen wat zij privé mogen bezitten, volgens mij is daar de kleur Blauw, leuker kunnen we het niet maken, voor!


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.367
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #62 Gepost op: 30 mei 2016, 22:54:53
Om bij het laatste te beginnen: ja, daar geloof ik in en U?

Die oplegnotitie is vooral o0ok gebaseerd op het ontbreken van een wetenschappelijke basis. Niet ten onrechte overigens, maar kunt u mij dan de wetenschappelijke basis geven onder de inzet van de TS6?

Eerste zin, helaas door meerdere ervaringen geloof ik daar dus niet meer in en wellicht krijgt u (publiekelijk)eerdaags wel een inkijkje daarin!

Wetenschappelijke basis TS6, goede stelling maar feitelijk weet u daarover ook bijna alles, zeg maar dat zijn we met zijn alle toch overeengekomen. Het laatste Korps wat moest bezwijken was toch AA met haar 7e man, mede dankzij.....! Eenheid van opvatting, voor allerlei structuren en in te zetten materieel / materiaal! Dan kun je natuurlijk de escape opzoeken (gemotiveerd afwijken) maar dan blijft nog steeds wat de wetgevende macht heeft beoogt en gesteld (WvR), mede dankzij de vele overleggen met bijna alle partijen.  Is daar dan wetenschappelijke basis nog wel vereist. Indien ja dan zou Uitruk op maat toch vanuit die stelling geschreven moeten zijn en was oplegnotitie niet nodig geweest, is mijn overtuiging! Maar sta open voor uw mening.


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #63 Gepost op: 31 mei 2016, 17:24:17
De objectiviteit is in hoge mate afhankelijk van de belangen die met het onderzoek en de uitslag gemoeid zijn.


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.367
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #64 Gepost op: 31 mei 2016, 18:32:13
De objectiviteit is in hoge mate afhankelijk van de belangen die met het onderzoek en de uitslag gemoeid zijn.

Dit is een contradictio in terminis!

Objectief, als het onafhankelijk is van de mening van mensen, als er geen interpretatie bij nodig is. Dit staat tegenover subjectief. Het begrip heeft filosofische aspecten, en het begrip in de zin van `neutraal` of `onpartijdig` is onder meer van wezenlijk belang in rechtspraak. Nu gaat het hier nog niet om rechtspraak maar feiten en omstandigheden onderzoek, we zullen moeten afwachten.




Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.605
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #65 Gepost op: 31 mei 2016, 18:36:20
Op geleide van een fatale brand wordt het nu wel erg curieus. Degene die voortdurend pleit voor onafhankelijk onderzoek verklaart een paar postings later daar eigenlijk niet in te geloven. Als dat zo is, waarom daar dan voor pleiten?

Er is geen vorm van uitrukken bij de brandweer in Nederland (van buitenlanden weet ik dat niet precies) die wetenschappelijk is onderbouwd. Met het ontwikkelen van de telefoon en de mobilofoon kwamen we op 8 man voor een TS waarmee 3 stralen LD konden worden afgelegd. De aanvalskrat bracht dat aantal terug tot 6 voor 2 stralen. Enige vorm van wetenschappelijk onderzoek is gebaseerd op de omgekeerde situatie: gegeven de slagkracht van een TS en gegeven het brandrisico (vertaald naar klussen bij de brand), hoeveel TS'n moet je dan binnen een bepaalde tijd ter plaatse laten komen om dat - min of meer gelijktijdig - te kunnen uitvoeren.

Als er al wetenschappelijk onderzoek moet komen, dan naar de vraag hoe je - gegeven het brandrisico en de spreiding van type incidenten - de optimale brandweerzorg zou moeten inrichten. Dan laten we alles los dat ooit bedacht/overeengekomen is. Dat lijkt mij de mooiste opbrengst van een fataal incident!
Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer


WillemD

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 240
Reactie #66 Gepost op: 31 mei 2016, 20:37:18
Ik ben hier niet van onder de indruk. Het is gebleken dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat omstanders meteen en onverwijld de brand melden. In Amersfoort weten ze dit nog maar al te goed. Was iets met het Armandomuseum, dachten omstanders ook van elkaar dat de hulpdiensten al waren gebeld. Dus zo vanzelfsprekend is dat niet.
Hier ligt geen taak voor de brandweer, dit is de verantwoordelijkheid van de mensen zelf.
En zo zijn er nog menig andere gevallen bekend waarin het publiek/omstanders al denken dat iemand al 112 heeft gelarmeerd bij een brand en bij een ongeval maar dat nog niet het geval is. Het moment van arriveren van de brandweer ligt niet alleen bij de brandweer, die rukken pas uit NA de melding. Het is het publiek/omstanders welke de maatschappelijke en wettelijke verplichting hebben om direct te melden. Als overheid/regio moet je ook inspringen op dit fenomeen door middel van voorlichting.

Zonder meldingen krijg je verontwaardigde reacties en sterke kritiek op de brandweer waarom zij er zo lang over doen, met in ernstige gevallen zelfs agressie tegen hulpverleners/brandweermensen.
Het is dus uitermate van belang dat het publiek/omstanders goed voorgelicht zijn over hoe en wanneer alarmeren en beseffen dat een tweede/aanvullend telefoontje geen kwaad kan. De centralist geeft ongetwijfeld direct aan of er hulp/brandweer onderweg is met het verzoek direct de verbinding te verbreken. Beter een keer extra bellen dan helemaal niet.
Liever Brandweer Dan Weer Brand !


WillemD

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 240
Reactie #67 Gepost op: 31 mei 2016, 20:38:22
En zo zijn er nog menig andere gevallen bekend waarin het publiek/omstanders al denken dat iemand al 112 heeft gelarmeerd bij een brand en bij een ongeval maar dat nog niet het geval is. Het moment van arriveren van de brandweer ligt niet alleen bij de brandweer, die rukken pas uit NA de melding. Het is het publiek/omstanders welke de maatschappelijke en wettelijke verplichting hebben om direct te melden. Als overheid/regio moet je ook inspringen op dit fenomeen door middel van voorlichting.

Zonder meldingen krijg je verontwaardigde reacties en sterke kritiek op de brandweer waarom zij er zo lang over doen, met in ernstige gevallen zelfs agressie tegen hulpverleners/brandweermensen.
Het is dus uitermate van belang dat het publiek/omstanders goed voorgelicht zijn over hoe en wanneer te alarmeren en te beseffen dat een tweede/aanvullend telefoontje geen kwaad kan. De centralist geeft ongetwijfeld direct aan of er hulp/brandweer onderweg is met het verzoek direct de verbinding te verbreken. Beter een keer extra bellen dan helemaal niet.
Liever Brandweer Dan Weer Brand !


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.524
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #68 Gepost op: 31 mei 2016, 21:02:12
Dat bedoel ik. Er zijn meer factoren die de inzet van de brandweer kunnen beïnvloeden, al dan niet positief of negatief. Vandaar dat dat onderzoek ook daar zal moeten beginnen. We kunnen braaf stellen dat de SIV met 7 minuten ter plaatse was, maar als de brand inmiddels al een half uur verder was, omdat de omstanders vergeten zijn te alarmeren. En voor meneer Berg weer op de kast springt. Dat is geen verwijt naar de omstanders of wie dan ook, het zou kunnen door paniek/hectiek.  Maar dan sta je als brandweer nog verder achter. Zeker met een SIV ::)

En dan pas worden de interne zaken/problemen relevant zoals de eventuele opkomstproblemen, die een achterstand nog veel meer nadelig hebben beïnvloed. En dan pas kun je een gedegen onderzoek verwachten. Niet door enkel te focussen op een SIV. De problematiek daarvan kennen we onderhand wel. Het gaat om het geheel wat er die nacht is gebeurd. Als dat op een adequate wijze op papier wordt gezet heb je tenminste handvaten om te bewijzen dat uitrukken met TS2 of wat dan ook een niet zo goed idee is.


WillemD

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 240
Reactie #69 Gepost op: 31 mei 2016, 21:58:37
Dat bedoel ik. Er zijn meer factoren die de inzet van de brandweer kunnen beïnvloeden, al dan niet positief of negatief. Vandaar dat dat onderzoek ook daar zal moeten beginnen. We kunnen braaf stellen dat de SIV met 7 minuten ter plaatse was, maar als de brand inmiddels al een half uur verder was, omdat de omstanders vergeten zijn te alarmeren. En voor meneer Berg weer op de kast springt. Dat is geen verwijt naar de omstanders of wie dan ook, het zou kunnen door paniek/hectiek.  Maar dan sta je als brandweer nog verder achter. Zeker met een SIV ::)

En dan pas worden de interne zaken/problemen relevant zoals de eventuele opkomstproblemen, die een achterstand nog veel meer nadelig hebben beïnvloed. En dan pas kun je een gedegen onderzoek verwachten. Niet door enkel te focussen op een SIV. De problematiek daarvan kennen we onderhand wel. Het gaat om het geheel wat er die nacht is gebeurd. Als dat op een adequate wijze op papier wordt gezet heb je tenminste handvaten om te bewijzen dat uitrukken met TS2 of wat dan ook een niet zo goed idee is.
http://www.brandweer.nl/rotterdam-rijnmond-com/nieuws_en_vacatures/nieuws/@32089/snel/
Quote:"De SIV is snel ter plaatse en kan een groot deel van de voorkomende incidenten afhandelen zonder assistentie van extra voertuigen of personeel. In veel gevallen zal de SIV zelfstandig uitrukken, zoals bij containerbranden, buitenbranden en automatische brandmeldingen. Bij andere soorten incidenten zoals gebouwbranden, ongevallen met gevaarlijke stoffen en hulpverleningen met beknelling, zal vanwege de grotere slagkracht altijd ook nog een tankautospuit worden gealarmeerd die enkele minuten na de SIV ter plaatse zal zijn.

De SIV heeft dus een andere taakstelling en vervangt de TSx niet.
Liever Brandweer Dan Weer Brand !




berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.367
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #70 Gepost op: 31 mei 2016, 22:34:22
Citaat
Op geleide van een fatale brand wordt het nu wel erg curieus. Degene die voortdurend pleit voor onafhankelijk onderzoek verklaart een paar postings later daar eigenlijk niet in te geloven. Als dat zo is, waarom daar dan voor pleiten?

Verbazing is niet nodig hoor, het begrip onafhankelijk onderzoek blijft overeind maar faalt bij de brandweer zo is in meerdere zaken gebleken. Onlangs nog Almere waar een analyse, van de Inspectie, de zaak moest dekken. Inmiddels is dat rechtgezet en gaan we met schone lei verder, dat wil niet zeggen zonder scepsis, vertaal dat naar geen geloof hechten aan, tot het tegendeel blijkt!

Citaat
Er is geen vorm van uitrukken bij de brandweer in Nederland (van buitenlanden weet ik dat niet precies) die wetenschappelijk is onderbouwd. Met het ontwikkelen van de telefoon en de mobilofoon kwamen we op 8 man voor een TS waarmee 3 stralen LD konden worden afgelegd. De aanvalskrat bracht dat aantal terug tot 6 voor 2 stralen. Enige vorm van wetenschappelijk onderzoek is gebaseerd op de omgekeerde situatie: gegeven de slagkracht van een TS en gegeven het brandrisico (vertaald naar klussen bij de brand), hoeveel TS'n moet je dan binnen een bepaalde tijd ter plaatse laten komen om dat - min of meer gelijktijdig - te kunnen uitvoeren.

De inmiddels vervallen handreiking basisbrandweerzorg toonde tot voor kort een andere invulling die u nu beschrijft maar dat terzijde, immers hij is vervallen. De sporen van deze handreiking zijn echter achtergebleven in andere handreikingen, waarvan de meest sprekende is, er mag pas worden opgetreden indien de gehele eenheid is gearriveerd, dus TS6 compleet. Helaas is gebleken dat maar een enkeling weet van deze voorwaarden.

Uw laatste alinea, laat zich beantwoorden op eenvoudige wijze, het dekkingsplan. Heeft u bepaald, na risico/inventarisatie, risicoanalyse dat voor een object 2 X TS6 moet worden gealarmeerd, u niet kunt volstaan met het sturen van 1 X S.I.V. + TS4 en of TS-Flex.

En ja dan komt er weer oudsher boven, feitelijk materiaal voor middelbrand sturen, hoewel dat gegeven (naderbericht kwalificatie) is voorbehouden aan een bevelvoerder. U weet het zelf feitelijk allemaal wel en ach ik begrijp uw pogingen wel tot een eigen stelsel, lekker overal anders, niet transparant, zeg maar lastig controleerbaar, niet bijdragend aan wat de burger van de wettelijke basisbrandweerzorg mag verwachten.

Juist is natuurlijk anders, dat is uitvoering geven aan naar de letter en de geest van de wet, hoewel dat feitelijk zou betekenen, gemotiveerd afwijken past niet binnen scenario binnenbrand, ofwel maatgevend scenario woningbrand!

Eerder schreven we naar elkaar over het nieuwe, haast door vreemde krachten, ingevoerde begrip brandgerucht. Statistisch in opgaande lijn, sneller stijgend dan de rente in ons land maar daarnaast ook met desastreuze gevolgen voor de wettelijke opkomsttijden, die steeds minder worden behaalt en wie treft dat verwijt? Nu weet u ook hoe men die tracht te liquideren, men noemt het RemBrand maar de dubbele agenda is af van opkomsttijden!

Die race is overigens nog niet gelopen en de minister tot vandaag ook nog niet om!

RemBrand, de stelling meer aan de voorkant, de absoluut onhaalbare wettelijke voorwaarden in taakstelling Voorkomen van brand en..... Wat dat betreft is zwangerschap voorkomen een simpeler te behalen doel, de brandweertaakstelling zal nimmer slagen. Beperken en Bestrijden meer realistisch, hoewel genoeg voorbeelden hoe ook daar het mis kan gaan. En natuurlijk Voorkomen (preventie) goede zaak, vermits wel in de context van overige wet- en regelgeving! Brandveilig wonen een charme offensief, wat de repressieve dienst overigens niet nodig heeft. Het maatschappelijk rendement zit wel goed. Ongeveer 3 jaar terug poogde men (afdeling voor en verplicht bij titel) daar ook weer een onderzoek aan te weiden, het strandde in Rotterdam bij de opdrachtnemer, gelukkig maar, deze partij kwam tot inkeer. Zonde van alweer weggegooid gemeenschapsgeld maar beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Citaat
Als er al wetenschappelijk onderzoek moet komen, dan naar de vraag hoe je - gegeven het brandrisico en de spreiding van type incidenten - de optimale brandweerzorg zou moeten inrichten. Dan laten we alles los dat ooit bedacht/overeengekomen is. Dat lijkt mij de mooiste opbrengst van een fataal incident!

Vrijdag, tijdens het 2e Event één van de onderwerpen Efficiënte basisbrandweerzorg, hoewel aanvankelijk het onderwerp zou zijn basisbrandweerzorg en brandgerucht! maar ik ben ook voorzichtig of het daar wel in de juiste context wordt gebracht, uitgewerkt, het deelnemersveld, tot vandaag, niet in balance. Oproepen ten spijt, nu is Enschede natuurlijk ook niet centraal naast de deur! En ik mis u ook op de lijst!

Optimale brandweerzorg inrichten doet mij de vraag stellen wat was er mis aan de vingerende tot zeg maar 2012? Hetgeen geenszins wil zeggen dat ik (zij het voorwaardelijk)geen voorstander ben van een nieuwe inrichting. B.v. één die meer duidelijkheid geeft aan wat de burger in nood mag verwachten, waar hij/zij zich ook maar moge bevinden in ons land. Wellicht zou het goed zijn de bijdrage per inwoner gemeente niet meer middels gemeentelijke begroting te laten lopen maar gewoon middels rijksbelasting. Er zijn maar weinig gemeentebesturen/raden die een brandweerbegroting (kritisch) beoordelen, bijna overal een z.g.n. hamerstuk! De verschillen thans significant, de op één na kleinste duurder dan de grootste Veiligheidsregio.

Wat betreft fataal incident Hellevoetsluis; http://opsporingverzocht.avrotros.nl/zaken/zaak/dood-echtpaar-lampers-84-na-brand-aan-de-gruttostraat/   


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.524
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #71 Gepost op: 31 mei 2016, 22:38:21
http://www.brandweer.nl/rotterdam-rijnmond-com/nieuws_en_vacatures/nieuws/@32089/snel/
Quote:"De SIV is snel ter plaatse en kan een groot deel van de voorkomende incidenten afhandelen zonder assistentie van extra voertuigen of personeel. In veel gevallen zal de SIV zelfstandig uitrukken, zoals bij containerbranden, buitenbranden en automatische brandmeldingen. Bij andere soorten incidenten zoals gebouwbranden, ongevallen met gevaarlijke stoffen en hulpverleningen met beknelling, zal vanwege de grotere slagkracht altijd ook nog een tankautospuit worden gealarmeerd die enkele minuten na de SIV ter plaatse zal zijn.

De SIV heeft dus een andere taakstelling en vervangt de TSx niet.

De SIV heeft geen andere taakstelling, de SIV is onderdeel geworden van de basiseenheid. De normale TS met 6 man erop. De SIV rukt als eerste uit met 2 of 4 man, en is negen van de tien keer als eerste ter plaatse. Er zijn inmiddels inzetten geweest dat de SIV-bemanning gestart is met een binnenaanval, voordat de resterende bemanning ter plaatse was. Het tell-sell stukje wat je hier plaatst is inmiddels geheel achterhaald.


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.367
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #72 Gepost op: 31 mei 2016, 23:20:07
Citaat
automatische brandmeldingen

Stuitende tekst, klant verplichten en (betaald) contract aanwrijven, om brand te melden (dat gratis is) om vervolgens S.I.V. te sturen. Was ik een klant dan koos ik het juridische pad tot desnoods Brussel aan toe. Daarnaast voerde ik het als aftrekpost op belastingaangifte in.

Gelukkig lees ik dat het inmiddels niet meer klopt!


Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.605
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #73 Gepost op: 01 juni 2016, 13:30:52
Verbazing is niet nodig hoor, het begrip onafhankelijk onderzoek blijft overeind maar faalt bij de brandweer zo is in meerdere zaken gebleken. Onlangs nog Almere waar een analyse, van de Inspectie, de zaak moest dekken. Inmiddels is dat rechtgezet en gaan we met schone lei verder, dat wil niet zeggen zonder scepsis, vertaal dat naar geen geloof hechten aan, tot het tegendeel blijkt!

Hetgeen mijn vraag niet beantwoordt, ik was overigens niet verbaasd, ik heb een vraag.

De inmiddels vervallen handreiking basisbrandweerzorg toonde tot voor kort een andere invulling die u nu beschrijft maar dat terzijde, immers hij is vervallen. De sporen van deze handreiking zijn echter achtergebleven in andere handreikingen, waarvan de meest sprekende is, er mag pas worden opgetreden indien de gehele eenheid is gearriveerd, dus TS6 compleet. Helaas is gebleken dat maar een enkeling weet van deze voorwaarden.

Die ken ik, ik heb hem nog liggen hier.....de voorwaarden die u noemt kom ik er echter niet in tegen. Mag u mij mee op weg helpen. Wetenschappelijk onderbouwd is het niet, al is er wel door TNO een beschouwing over gemaakt.

Uw laatste alinea, laat zich beantwoorden op eenvoudige wijze, het dekkingsplan. Heeft u bepaald, na risico/inventarisatie, risicoanalyse dat voor een object 2 X TS6 moet worden gealarmeerd, u niet kunt volstaan met het sturen van 1 X S.I.V. + TS4 en of TS-Flex.

Dat spreekt voor mij vanzelf.

Vrijdag, tijdens het 2e Event één van de onderwerpen Efficiënte basisbrandweerzorg, hoewel aanvankelijk het onderwerp zou zijn basisbrandweerzorg en brandgerucht! maar ik ben ook voorzichtig of het daar wel in de juiste context wordt gebracht, uitgewerkt, het deelnemersveld, tot vandaag, niet in balance. Oproepen ten spijt, nu is Enschede natuurlijk ook niet centraal naast de deur! En ik mis u ook op de lijst!

Geesten uit het verleden laten zich in het heden niet anders dan virtueel zien.

Optimale brandweerzorg inrichten doet mij de vraag stellen wat was er mis aan de vingerende tot zeg maar 2012? Hetgeen geenszins wil zeggen dat ik (zij het voorwaardelijk)geen voorstander ben van een nieuwe inrichting. B.v. één die meer duidelijkheid geeft aan wat de burger in nood mag verwachten, waar hij/zij zich ook maar moge bevinden in ons land. Wellicht zou het goed zijn de bijdrage per inwoner gemeente niet meer middels gemeentelijke begroting te laten lopen maar gewoon middels rijksbelasting. Er zijn maar weinig gemeentebesturen/raden die een brandweerbegroting (kritisch) beoordelen, bijna overal een z.g.n. hamerstuk! De verschillen thans significant, de op één na kleinste duurder dan de grootste Veiligheidsregio.

Er hoeft niet iets mis te zijn om eens met een frisse blik, zonder vooroordelen en zonder restricties te bezien of je zaken, als zij niet historisch zo gegroeid zouden zijn, niet anders zou organiseren. Dat dan vanuit het hedendaagse brandrisico en met inbegrip van hedendaagse oplossingen en teniet doen van hardnekkige brandweermythes.
Nationalisering van de politie toont aan in welk mijnenveld we dan zouden geraken. Dus dat lijkt mij geen goed plan. Ik ken heel veel Raden en Colleges die - terecht - veel vragen hebben bij de begroting van de veiligheidsregio, die van de brandweer inclusief. Dat hoort ook zo, het is en blijft immers belastinggeld en dient effectief en efficiënt besteed te worden. Tegelijkertijd merk ik wel een verandering. Niet alleen is de financiële druk op de gemeenten toegenomen, er is hier en daar zeker de ervaring dat bezuinigen op de brandweer eenvoudiger is geworden, want immers niet meer de gemeentelijke brandweer.
Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.367
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #74 Gepost op: 01 juni 2016, 17:45:04
Hoe simpel een spraakverwarring;

Citaat
ik was overigens niet verbaasd, ik heb een vraag.

Curieus ‘zorgvuldig, ambitieus’ [1574; WNT]. Ontleend aan Frans curieux ‘ijverig, bezorgd, wat verbazing wekt’ [ca. 1125] < Latijn c?ri?sus ‘ Maar het antwoord verder toch wel inhoudelijk en duidelijk en in herhaling; Onafhankelijk onderzoek blijft overeind (daar het niet slechts brandweeraangelegenheden behoeft te betreffen)  maar faalt bij de brandweer zo is in meerdere zaken gebleken.

Citaat
Die ken ik, ik heb hem nog liggen hier.....de voorwaarden die u noemt kom ik er echter niet in tegen. Mag u mij mee op weg helpen. Wetenschappelijk onderbouwd is het niet, al is er wel door TNO een beschouwing over gemaakt.

Hoewel mij het gevoel bekruipt Bakkerskind brood te geven, ben ik de beroerdste niet en wellicht leren andere ook nog iets.

Het antwoord: (BZK / Leidraad Repressieve Basisbrandweerzorg / definitief 6.4 / 31-01-2007 65) Dat kan ook zijn vanaf twee locaties, maar dan moet de inzetprocedure ter plaatse zodanig afgestemd zijn dat een object pas betreden wordt wanneer beide voertuigen ter plaatse zijn.

Maar goed deze is vervallen maar liet sporen na in andere handreikingen en deze zijn niet vervallen!

‘In afwijking van artikel 3.1.2, eerste lid, kan het bestuur van de veiligheidsregio dan wel het college van burgemeester en wethouders besluiten tot een andere samenstelling van basisbrandweereenheden, mits daarmee wordt voorzien in een gelijkwaardig niveau van brandweerzorg en geen afbreuk wordt gedaan aan de veiligheid en gezondheid van het brandweerpersoneel.’

Wat is gelijkwaardig indien men gedeformeerd ter plaatse komt, moet men in besluitvorming helderziend zijn wanneer men compleet is en pas aan de voorwaarde kan voldoen zoals vastgelegd;

http://www.brandweerkennisnet.nl/bovenbalk/zoeken/@29585/branchevoorschrift-0/

1.2. Basispunten De basispunten, waarmee voor het samenstellen en modificeren van de bepakkingslijsten werd en wordt uitgegaan, zijn de operationele uitgangspunten (OU’s) en de opschalingsfilosofie. De OU’s zijn beschreven in het concept Leidraad Repressieve Basisbrandweerzorg en tevens weergeven in bijl. 1.

1.3. Nadere voorwaarden De projectgroep heeft, bij het modificeren van de bepakkingslijsten, met een aantal nadere voorwaarden rekening gehouden. Deze nadere voorwaarden zijn dat: - Met de vermelde standaardbepakking de taken uitgevoerd kunnen worden die de operationele uitgangspunten (OU’s) beschrijven; - de standaardbepakking het “minimum” is dat aanwezig moet zijn als bepakking, niet alleen v.w.b. de aantallen, maar ook de omschrijvingen en specificaties, tenzij anders is aangegeven; - aanvulling van de bepakking met het materieel uit de optielijst afhankelijk is van het verzorgingsgebied van het korps en de bijstand- en opschalingsfaciliteiten die in de desbetreffende gemeente/rayon/regio aanwezig zijn; de optielijst niet uitputtend is samengesteld voor geheel Brandweer Nederland en dat aanvulling - van niet vermeld materieel in de optielijst – voortkomt uit de lokale/regionale risico-inventarisatie; de samenstelling van de bepakking dat is afgestemd voor het eigen verzorgingsgebied, de verantwoordelijkheid is van de commandant. de omschrijving van de materialen zodanig is dat op toekomstige ontwikkelingen en alternatieve middelen/methoden geanticipeerd kan worden. Bij het gebruik van alternatieve middelen/methoden moet wel risico afweging gepleegd worden.

Brandbestrijding en redding bij brand Een tankautospuit dient 2 stralen hoge druk af te kunnen leggen vanaf de watertank, een brandkraan of openwater; Een tankautospuit dient 4 handstralen lage druk in te kunnen zetten; Een tankautospuit dient het aflegsysteem met een waterkanon uit te kunnen voeren (conform de Leidraad Brandweercompagnie); Een tankautospuit dient het watertransportsysteem 200 uit te kunnen voeren (conform de Leidraad Brandweercompagnie); Een tankautospuit dient aan te kunnen sluiten op de watertransportsystemen 1000 en 2500 (conform de Leidraad Brandweercompagnie); Een tankautospuit dient de inzetten voor één tankautospuit zoals beschreven in de Leidraad Repressieve Basisbrandweerzorg zelfstandig af te kunnen handelen.

(Leidraad brandweercompagnie inmiddels ook vervallen)

Landelijk kader Uitruk op maat:

3. Waar gaat het om bij uitruk op maat bij brand

1 Uitgangspunt is dat bij een maatgevend incident (binnenbrand woning) als minimale slagkracht een basisbrandweereenheid TS6 wordt gealarmeerd, zoals bedoeld in het Besluit Veiligheidsregio’s artikel 3.1.2. Met dat als gegeven gaat het bij uitruk op maat om het mogelijk maken van:

a. Afwijking van de basisbrandweereenheid zoals bedoeld in het Besluit Veiligheidsregio’s artikel 3.1.5, bij kleinere incidenten met beperkt risico, door inzet van een kleinere bezetting en eventueel een kleiner voertuig. Alles dat minder slagkracht vraagt dan het maatgevende incident, is een ‘kleinere klus’. Te denken valt hierbij aan: een verkenning, een kleine buitenbrand, een containerbrand en een autobrand, met voor zover valt te overzien geen escalatierisico van betekenis. Door bij deze kleinere klussen minder slagkracht in te zetten blijft beroepspersoneel inzetbaar voor andere taken en wordt nodeloos alarmeren van vrijwilligers voorkomen. De kleinere klussen kunnen zo nodig nog verder worden onderverdeeld, voor afhandeling door respectievelijk TS4 of SIV2. Het bestuur van elke regio bepaalt welke van de genoemde varianten de regio op de weg zal brengen. Brandweer Nederland zorgt voor een indeling van de klussen zodanig, dat klussen helder kunnen worden toegewezen en de Meldkamer Brandweer een duidelijk uitrukvoorstel kan doen, terwijl wordt voldaan aan de onder 4 genoemde kaders (zie onder). Deze kaders worden door de landelijke brandweerorganisaties ondersteund. Regio’s kunnen ook andere varianten op de weg brengen, deze dienen dan te worden vertaald naar de minimale slagkracht van de genoemde varianten (‘conversie’).

b. Het samenstellen van een basisbrandweereenheid bij een maatgevend of daaraan gelijkwaardig incident, op of nabij de plaats incident, door het opkomen van méér voertuigen en bezetting, die samen een basisbrandweereenheid TS6 vormen. Bij een maatgevend of gelijkwaardig incident is een TS6 nodig. Deze kan na alarmering als zodanig opkomen vanaf één kazerne. Het is ook mogelijk, dat een voertuig met personeel al op de weg is voor andere (onderbreekbare) activiteiten, of dat op enig moment één kazerne geen volledige TS6 kan leveren, maar wel gefaseerd of samen met een andere kazerne. Het bestuur van de regio kan bepalen dat, gegeven het dekkingsplan, een basisbrandweereenheid ook op de plaats incident kan worden gevormd door samenstellende delen, waarbij wordt voldaan aan de onder 4 genoemde kaders. Het personeel voor de TS die ter plaatse komt, kan worden aangevuld met behulp van elk daartoe geschikt voertuig (bijvoorbeeld TS4+SIV2, TS4+TS4). Hierdoor is, gegeven de opkomsttijden van de TS6, een deel van de brandweersterkte eerder ter plaatse ten behoeve van voorbereidende handelingen. Welke handelingen mogelijk zijn hangt af van de sterkte die ter plaatse is. Denk aan verkenning, voorbereiden inzetplan en waterwinning, afzetting. Indien een incident méér dan één TS6 vergt, dan zijn deze aanvullende TS-sen altijd TS6 vanaf uitruk. De huidige procedures en opleidingen op het gebied van grootschalig optreden worden dan ook niet gewijzigd.

4. Kaders

1) Bij een maatgevend incident (binnenbrand woning) wordt een TS6 gealarmeerd.

2) Maatwerk in de uitruk betreft alleen kleinere incidenten en de modulaire samenstelling van de eerste TS6 op of nabij de plaats incident.

3) Voor de aanpak van kleinere incidenten lenen zich de TS4 en de SIV2. Voor aanvulling van personeel kan elk daartoe geschikt voertuig worden gebruikt.

4) TS4 is een standaard TS-voertuig en wordt bezet door 1 bevelvoerder, 1 chauffeur pompbediener en 2 manschappen.

5) SIV2 met standaard bepakking wordt bezet door tenminste 2 daartoe gekwalificeerde manschappen en/of bevelvoerder.

6) TS4 en SIV2 kunnen worden ingezet voor kleinere klussen, naar gelang de slagkracht. Hiervoor wordt landelijk een lijst vastgesteld, de taak-slagkrachtkoppeling.

7) Of een daartoe door de Meldkamer aangemerkte klus met TS4 of SIV2 wordt aangepakt, is uiteindelijk ter beslissing aan de bevelvoerder (TS4) respectievelijk de leidinggevende op de SIV2. Deze kunnen direct of later opschalen naar TS6. Ook de meldkamer kan opschalen.

8) Bij een maatgevend incident of ander incident dat een volwaardige TS6 vergt, kan deze op de plaats incident worden samengesteld uit TS4 plus SIV2 of ander voertuig. Voor de opkomsttijd van de samengestelde TS6 geldt het moment dat de TS6 compleet is op de plaats incident is.

9) Het samenstellen van een TS6 bij een maatgevend incident dient zo te worden georganiseerd, dat de bevelvoerder zich in de eerst arriverende eenheid bevindt. Het tijdsverloop tussen het arriveren van de samenstellende eenheden is zo beperkt mogelijk. De taken die deeleenheden uitvoeren in deze periode zijn nooit zwaarder dan de aan die eenheid onder punt 6 toegewezen taken.

10) De veiligheid van het personeel is aantoonbaar gewaarborgd, onder meer door een uitgevoerde Risico Inventarisatie en Evaluatie (RI&E) op de taak-slagkrachtkoppeling zoals genoemd onder punt 6 en de invulling van de daaruit voortvloeiende voorwaarden.

11) De opleiding en oefening, de alarmering, de verbindingen, de informatieverzorging vanuit de meldkamer en het overzicht van beschikbaarheid van personeel zijn op uitruk op maat afgestemd.

12) Er is een match tussen de klus en het vakmanschap van het personeel, het materieel en de bepakking.

13) Het gelijkwaardig niveau van brandweerzorg is gewaarborgd, doordat uitruk op maat het door het regionaal bestuur vastgestelde dekkingsplan voor de TS6 niet aantast.

14) Het proces dat in een regio leidt tot uitruk op maat is goed georganiseerd, o.m. door de werkvloer actief te betrekken bij de ontwikkelingen, mede via de Ondernemingsraad. Zie Uitruk op Maat, NVBR 2012, par. 3.3.

Noot:  Voor kleinere klussen kan beperkte slagkracht worden ingezet, bij een maatgevend incident blijft de TS6 het antwoord. Deze TS6 kan als zodanig uitrukken, maar kan ook modulair worden samengesteld uit meer voertuigen. Zijn meer TS6 nodig, dan komen deze compleet vanaf de kazerne.

(Bij het incident (Almere)is 3x TS4 ingezet en voldeed daarmee niet!)

Citaat
Dat spreekt voor mij vanzelf.
Dat is mooi.

Citaat
Geesten uit het verleden laten zich in het heden niet anders dan virtueel zien.
Zal de boodschap overbrengen, hoewel gelijk een vraag, bevordert het de verhouding management / werkvloer, immers die lijkt verstoord?

Citaat
Er hoeft niet iets mis te zijn om eens met een frisse blik, zonder vooroordelen en zonder restricties te bezien of je zaken, als zij niet historisch zo gegroeid zouden zijn, niet anders zou organiseren. Dat dan vanuit het hedendaagse brandrisico en met inbegrip van hedendaagse oplossingen en teniet doen van hardnekkige brandweermythes.
Nationalisering van de politie toont aan in welk mijnenveld we dan zouden geraken. Dus dat lijkt mij geen goed plan. Ik ken heel veel Raden en Colleges die - terecht - veel vragen hebben bij de begroting van de veiligheidsregio, die van de brandweer inclusief. Dat hoort ook zo, het is en blijft immers belastinggeld en dient effectief en efficiënt besteed te worden. Tegelijkertijd merk ik wel een verandering. Niet alleen is de financiële druk op de gemeenten toegenomen, er is hier en daar zeker de ervaring dat bezuinigen op de brandweer eenvoudiger is geworden, want immers niet meer de gemeentelijke brandweer.

Frisse blik, mooi statement en indien het niet feitelijk het speeltje is voor de afdeling "Voor en Verplicht bij Titel"en de werkvloer ook werkelijk wordt betrokken dan is er veel steun en oplegnotitie niet nodig. Overigens de wetenschappelijke uitgang ook niet hoor! We zagen in RemBrand (Fase 1 definitief)wat dat oplevert onkunde naar mijn oordeel, daarnaast leugen en bedrog van de projectleider, hij ontkende het bestaan zelfs. Wat betreft mijnenveld, sorry, wellicht door mijn achtergrond als Springstofspecialist, ik zie ze niet, hooguit verhouding boven / beneden en laten we ons vooral op de eigen toko richten wellicht kunnen de buren dan iets opsteken. Overigens de financiering door de burgers staat los van! En kritische raden, graag zie ik voorbeelden, uiteraard kan ik u er ook leveren!