Auteur Topic: 17-01-2015 Zeer grote brand Marnixstraat, Amsterdam  (gelezen 5993 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.409
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #30 Gepost op: 08 mei 2017, 09:33:38
1..Dat er 2 personen direct het gebouw invliegen is al fout. Volgens mij hebben we inmiddels allemaal geleerd om een verkenning en een RSTV-scan te doen voordat je actie onderneemt.

2.Onderbrandmeesters hebben we al een tijdje niet meer bij de brandweer.

1.In Amsterdam wordt al vele generaties, tientallen decennia lang, zo gewerkt met genomineerde en terdege geoefende en ervaren redders op de autospuiten. a.Wat is er aan deze opzet fout, zijn er door deze aanpak vwb met name bij woningbranden slachtoffers onder de brandweerlieden gevallen en minder eventuele slachtoffers gered ?
b.Zouden in Amsterdam middels een verkenning en een RSTV-scan voordat actie wordt ondernomen in de harde praktijk minder slachtoffers vallen bij woningbranden.

Amsterdam o.a. onderscheidt zich tot heden door een snelle beroeps uitruk vanuit meerdere redelijk strategisch gelegen kazernes, tenminste twee autospuiten en een ladder, in bepaalde gebieden meerdere autospuiten en direct twee ladders vanuit verschillend uitgangsposities en een a-wagen die snel ter plaatse is.
Helaas kennen sommige andere regio's dit alles niet.

In Amsterdam is er een betrekkelijk korte periode geweest waar bij bepaalde gebouwen alvorens enige inzet mocht worden gedaan gewacht moest worden op de Eerste Officier, bleek in de praktijk "minder succesvol".

2. Het gaat over de standaard aanpak brandweer Amsterdam en daar werd ook wel uitgerukt met een onderbrandmeester op een voertuig.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.501
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #31 Gepost op: 08 mei 2017, 16:13:05
1.In Amsterdam wordt al vele generaties, tientallen decennia lang, zo gewerkt met genomineerde en terdege geoefende en ervaren redders op de autospuiten. a.Wat is er aan deze opzet fout, zijn er door deze aanpak vwb met name bij woningbranden slachtoffers onder de brandweerlieden gevallen en minder eventuele slachtoffers gered ?
b.Zouden in Amsterdam middels een verkenning en een RSTV-scan voordat actie wordt ondernomen in de harde praktijk minder slachtoffers vallen bij woningbranden.

Amsterdam o.a. onderscheidt zich tot heden door een snelle beroeps uitruk vanuit meerdere redelijk strategisch gelegen kazernes, tenminste twee autospuiten en een ladder, in bepaalde gebieden meerdere autospuiten en direct twee ladders vanuit verschillend uitgangsposities en een a-wagen die snel ter plaatse is.
Helaas kennen sommige andere regio's dit alles niet.

In Amsterdam is er een betrekkelijk korte periode geweest waar bij bepaalde gebouwen alvorens enige inzet mocht worden gedaan gewacht moest worden op de Eerste Officier, bleek in de praktijk "minder succesvol".

2. Het gaat over de standaard aanpak brandweer Amsterdam en daar werd ook wel uitgerukt met een onderbrandmeester op een voertuig.


Dus, andere regio's doen het niet goed, alleen Amsterdam doet het correct?

1.In Amsterdam wordt al vele generaties, tientallen decennia lang, zo gewerkt met genomineerde en terdege geoefende en ervaren redders op de autospuiten. a.Wat is er aan deze opzet fout, zijn er door deze aanpak vwb met name bij woningbranden slachtoffers onder de brandweerlieden gevallen en minder eventuele slachtoffers gered ?

Euhh, als ik even de geschiedenis er op na sla, is Amsterdam niet bepaald ongevals vrij. Deze brand had de volgende kunnen zijn, meer geluk dan wijsheid?

b.Zouden in Amsterdam middels een verkenning en een RSTV-scan voordat actie wordt ondernomen in de harde praktijk minder slachtoffers vallen bij woningbranden.

RSTV is inmiddels een breed ingevoerd begrip binnen brandweer Nederland. Nieuwe brandwachten krijgen RSTV direct mee in de opleiding. Neem je tijd voor RSTV, en je kunt al een hoop wijzer worden over de brand.



Amsterdam o.a. onderscheidt zich tot heden door een snelle beroeps uitruk vanuit meerdere redelijk strategisch gelegen kazernes, tenminste twee autospuiten en een ladder, in bepaalde gebieden meerdere autospuiten en direct twee ladders vanuit verschillend uitgangsposities en een a-wagen die snel ter plaatse is.
Helaas kennen sommige andere regio's dit alles niet.

2. Het gaat over de standaard aanpak brandweer Amsterdam en daar werd ook wel uitgerukt met een onderbrandmeester op een voertuig.

Is Amsterdam daar onderscheidend in? Ik ken zat andere steden met een 24uurs bezetting die net zo snel de deur uit zijn. Meerdere TSen de straat op kunnen sturen. Dus hoezo is Amsterdam onderscheidend? Waarom moet Amsterdam weer als HET korps van Nederland neer worden gezet. Ook Amsterdam kan leren van ervaringen uit de rest van het land.


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.409
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #32 Gepost op: 09 mei 2017, 10:26:08
De vragen waren :

a.Wat is er aan deze opzet fout, zijn er door deze aanpak vwb met name bij woningbranden slachtoffers onder de brandweerlieden gevallen en minder eventuele slachtoffers gered ?
b.Zouden in Amsterdam middels een verkenning en een RSTV-scan voordat actie wordt ondernomen in de harde praktijk minder slachtoffers vallen bij woningbranden.


Wouter-H

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.436
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #33 Gepost op: 10 mei 2017, 21:28:08
Inmiddels onderscheidt Amsterdam zich ook steeds minder. Extra flessen liggen nu in de autospuit waardoor die A-wagen op Willem er niet meer is. 2x ladder is alleen nog in het oude centrum en met meer dan 2 autospuiten bij het 1e alarm is er ook niet meer zonder opschaling. 7e man voor de dikke autospuiten is er niet meer.

Denk dat de Amsterdam niet zo snel hun aanval anders gaat en wilt doen zoals de rest van Nederland. Dit gebeurt al tientallen jaren, misschien wel 100 jaar, zo naar tevredenheid.
Ik vraag me af of het in Rotterdam en/of Den Haag er anders aan toe gaat.


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.409
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #34 Gepost op: 11 mei 2017, 08:24:48
Inmiddels onderscheidt Amsterdam zich ook steeds minder. Extra flessen liggen nu in de autospuit waardoor 1. die A-wagen op Willem er niet meer is. 2x ladder is alleen nog in het oude centrum en met meer dan 2 autospuiten bij het 1e alarm is er ook niet meer zonder opschaling.2. 7e man voor de dikke autospuiten is er niet meer.

3.Denk dat de Amsterdam niet zo snel hun aanval anders gaat en wilt doen zoals de rest van Nederland. Dit gebeurt al tientallen jaren, misschien wel 100 jaar, zo naar tevredenheid.
Ik vraag me af of het in Rotterdam en/of Den Haag er anders aan toe gaat.

1.De ademlucht A-wagen(s) is overgegaan naar de vrijwilligers van Driemond en naar Amstelveen.
2.Amsterdam kent tegenwoordig maar een type autospuit.
3.Ja inderdaad het gaat al ruim een eeuw zo en nog steeds geen reactie/uitleg op/over wat er zo verwerpelijk aan zou zijn.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.501
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #35 Gepost op: 11 mei 2017, 16:43:02
3.Ja inderdaad het gaat al ruim een eeuw zo en nog steeds geen reactie/uitleg op/over wat er zo verwerpelijk aan zou zijn.
Klopt, ik krijg eerst nog wat antwoorden van jou op mijn vragen. En als je heel erg goed leest kun je mijn antwoorden al lezen.
Dus, andere regio's doen het niet goed, alleen Amsterdam doet het correct?
Euhh, als ik even de geschiedenis er op na sla, is Amsterdam niet bepaald ongevals vrij. Deze brand had de volgende kunnen zijn, meer geluk dan wijsheid?

RSTV is inmiddels een breed ingevoerd begrip binnen brandweer Nederland. Nieuwe brandwachten krijgen RSTV direct mee in de opleiding. Neem je tijd voor RSTV, en je kunt al een hoop wijzer worden over de brand.Is Amsterdam daar onderscheidend in? Ik ken zat andere steden met een 24uurs bezetting die net zo snel de deur uit zijn. Meerdere TSen de straat op kunnen sturen. Dus hoezo is Amsterdam onderscheidend? Waarom moet Amsterdam weer als HET korps van Nederland neer worden gezet. Ook Amsterdam kan leren van ervaringen uit de rest van het land.



Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.501
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #36 Gepost op: 11 mei 2017, 19:16:26
3.Ja inderdaad het gaat al ruim een eeuw zo en nog steeds geen reactie/uitleg op/over wat er zo verwerpelijk aan zou zijn.
Maar Thor, vertel eens wat het kwaad kan om even een moment rust te nemen, om een goed beeld te vormen over de brand en pand middels RSTV? En je de tijd neemt om de beslissing te maken of je nog een binnenaanval kunt uitvoeren, of dat je beter kunt besluiten om buiten te blijven omdat de brand al zodanig is dat dit gevaar kan gaan opleveren voor je eigen mensen. Wat zal het aan tijd kosten? 1 minuut, 5 minuten dat je later binnen bent? Maar wel meer weet over hoe ver de brand is. We hebben toch allemaal de mond vol over eigen veiligheid?


Mossie

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 226
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #37 Gepost op: 11 mei 2017, 20:42:11
Mijn Rotterdamse vader draait zich nu vast om in zijn graf maar voor die Amsterdamse school valt wel degelijk wat te zeggen. Mogelijke slachtoffers binnen? Dan ga jij naar binnen, met of zonder handstraal maar wel nu meteen. Een enkele minuut kan dan al het verschil tussen leven of dood betekenen, laat staan vijf minuten.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.501
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #38 Gepost op: 12 mei 2017, 16:11:19
Mijn Rotterdamse vader draait zich nu vast om in zijn graf maar voor die Amsterdamse school valt wel degelijk wat te zeggen. Mogelijke slachtoffers binnen? Dan ga jij naar binnen, met of zonder handstraal maar wel nu meteen. Een enkele minuut kan dan al het verschil tussen leven of dood betekenen, laat staan vijf minuten.
Ik lees het al, brandweer Nederland is nog heel ver weg. En de regio's liggen al helemaal mijlen ver uit elkaar voor wat betreft aanpak binnenbrandbestrijding. :-X :-X
Zonder straal naar binnen? :-X :-X


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.501
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #39 Gepost op: 13 mei 2017, 12:49:05
En voor mensen die wel graag iets meer willen weten over RSTV
http://www.hetbrandweerforum.nl/index.php/topic,21837.0.html


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.409
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #40 Gepost op: 13 mei 2017, 15:40:32
Al gedurende het aanrijden kunnen de bevelvoerder en de bemanning al een eerste subjectieve indruk krijgen van hoe de vlag er bij staat mbt de brand en de mogelijke ontwikkelingen van de brand, al dan niet met ondersteuning dmv evt. back-up etc.
De periode (ta) verlopen tussen de ontdekking van de brand, vaak het alarmeren bij een woningbrand met daarin nog mogelijke slachtoffers, en het eerste voertuig ter plaatse is meestal objectief te bepalen. Deze tijd (ta) is vaak cruciaal voor de eerste ontwikkeling van de brand, een periode waarin ondertussen van alles kan gebeuren. En deze periode kan behoorlijk verschillen bij diverse inzetten door verschillende korpsen.
Vervolgens is er tb, de tijd waarin de brand zich verder aan het ontwikkelen is/min of meer vrijelijk kan ontwikkelen.
Dat is in de regel een cruciale periode, duidelijke afspraken moeten dan ook worden gemaakt over wie deze ontwikkelingen in de gaten houdt, kan houden en hoe de alarmering vwb het personeel in het gebouw is geregeld en welke bij eventueel vluchten de overgebleven vluchtweg(en) nog beschikbaar zijn/is c.q. nog veilig geacht worden. Vandaar ook als het even kan een ladder op een begaanbare en vaste locatie, bijv.  bij een raam van voldoende afmetingen of een balkon oid.

RSTV scan zou dan om het zinvoller te maken ook moeten aangepast naar een coninue RSTVt scan.
Er is ondertussen de nodige bruikbare kennis vergaard mbt de ontwikkeling van verschillende soorten woningen en woningbranden en de gevaren die daarmee gepaard kunnen gaan als men te lang in de woning blijft.


Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.586
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #41 Gepost op: 13 mei 2017, 20:35:47
Boeiende causerie hier. Dat iets al generaties gebeurt, zegt niets over het heden of de toekomst. Brandregimes zijn dramatisch veranderd, lees: extremer geworden. De snelheid van branduitbreiding is in mijn loopbaan van 30 jaar verdubbeld, de hoeveelheid en toxiciteit van de rook is verviervoudigd. Dat zegt enerzijds veel over de overlevingskansen in het pand of compartiment, maar anderzijds ook iets over de toegenomen gevaren voor de brandweer. Dat laat zich niet vatten in een discussie zoals hierboven. Ik ken het systeem van Amsterdam uit eigen (korte) ervaring en ik ken het systeem in andere regio's. Om eerlijk te zijn: we moeten onszelf opnieuw uitvinden. Durven weggooien (als gedachte) hoe we het nu doen en durven denken vanuit de nieuwe werkelijkheid. Veel ouds zal blijven, veel nieuws zal verdwijnen en nog meer nieuws zal worden (her)uitgevonden.
Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer


Mossie

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 226
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #42 Gepost op: 13 mei 2017, 23:17:14
[...] Durven weggooien (als gedachte) hoe we het nu doen en durven denken vanuit de nieuwe werkelijkheid.

Dingen als verdubbelde snelheid van branduitbreiding, verviervoudiging van toxiciteit, dat kan ik nog wel vatten. Met tekst als "durven denken vanuit de nieuwe werkelijkheid" heb ik meer moeite. Wat betekent dat?


Damm

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.431
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder
Reactie #43 Gepost op: 14 mei 2017, 00:02:53
De nieuwe werkelijkheid is dat er een snellere branduitbreiding is en een verveelvoudiging van toxiciteit, vanuit die gedachten durven denken neem ik aan, daarnaast oude gedachtes los durven laten.
Of door de standaard opmerking erin te gooien, out of the box denken waardoor je een andere kijk creƫert op de huidige brandontwikkeling.
Gaat het niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat.


Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.586
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #44 Gepost op: 14 mei 2017, 07:37:25
De nieuwe werkelijkheid bestaat voor mij uit alle technologische mogelijkheden en nieuwe inzichten in organisatiekunde. Wat wij vaak doen is de huidige techniek en organisatie aanpassen om mee te bewegen. Ik zeg: (in gedachten) weggooien en opnieuw beginnen.
Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer