Facebook Brandweerforum Twitter Brandweerforum



Integrale brandveiligheid & bedrijfshulpverlening


Brandweer

Advetorial



Auteur Topic: AMAS,YMAS, Mega blussyestemen  (gelezen 12511 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 724
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Re: AMAS,YMAS, Mega blussyestemen
« Reactie #15 Gepost op: 02 februari 2014, 13:32:35 »
@ Berg

Het is een wel zeer ernstig beeld wat u schetst; maar ik kan het met de mij beschikbare informatie zeker niet minder ernstig zien.

Om het probleem te beschrijven zou ik voor houvast wel willen uitgaan van de wettelijke bepalingen omtrent de brandweerzorg.
Secundair vanzelfsprekend ook de ARBO wet.

Het kan niet zo zijn dat 'enthousiaste' doch onwetende mensen een dergelijk technisch gevaarlijk probleem 'overvallen' met hun onnodige, ongevraagde en ondoordachte aanwezigheid.

En ja, de leidinggevenden zijn verantwoordelijk; te beginnen met toetsende preventie, en preparatie v.w.b.: mensen, middelen en plannen.

Zonder enige grondige voorbereiding en training was dit toch 'Russische roulette' spelen met mensen?

Wat vindt de regionaal commandant van deze praktijken en wat de minster van V&I (Inspectietaak brandweerzorg)?

Vanuit de vakbond lijkt het mij redelijk en verantwoord uit die bronnen een standpunt te vernemen; voordat het weer eens te laat is.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton

Online berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.906
  • Bezoek: Brandweer
Re: AMAS,YMAS, Mega blussyestemen
« Reactie #16 Gepost op: 02 februari 2014, 14:14:00 »
Citaat
Vanuit de vakbond lijkt het mij redelijk en verantwoord uit die bronnen een standpunt te vernemen; voordat het weer eens te laat is.

Maakt u zich over hen geen zorgen, zij deden wat mogelijk was, tot Provinciale vragen aan toe. Zij beschikken over alle relevante informatie, voerde zelfs een gesprek met directie Oiltanking, daar verkregen zij absolute steun, maar waar niet is verliest ook de Keizer zijn recht, maar berust niet!

Citaat
Het is een wel zeer ernstig beeld wat u schetst
Het is zeer ernstig gesteld, voorbeeld Heining vorig jaar 12 van de 15 panden, scenario afbranden onder toezicht, ja wel is waar ongeveer 230 brandweerlieden van div. regio's.

Citaat
Het kan niet zo zijn dat 'enthousiaste' doch onwetende mensen een dergelijk technisch gevaarlijk probleem 'overvallen' met hun onnodige, ongevraagde en ondoordachte aanwezigheid.

En als het dat nu wel is?

Citaat
Zonder enige grondige voorbereiding en training was dit toch 'Russische roulette' spelen met mensen?

Voorbereiding en training, niet onder de beroeps, die wisten tot dan van het bestaan niet af, wel onder de part-timers, motivatie de belangrijkste drijf. Bij hen zijn alle specialisme en bijzonder materieel ondergebracht. Niet op grond van strategische inzet, zo bewijst bv de locatie van de DPU's. Russisch roulette maar 5 van de 6, revolver houder van patronen zijn leeg, geluk dus er ontstond geen brand en men kwam niet om!

Citaat
Wat vindt de regionaal commandant van deze praktijken

Alles is op orde naar zijn mening, het is toch goed afgelopen en het opruimen door bedrijf betaald.

Citaat
de minster van V&I (Inspectietaak brandweerzorg)?
Welk(e) rapport(en), zou die organisatie moeten doen bewegen, alles met de mantel der liefde afgedekt. Vakorganisatie maar lastig en belangrijk deel OR, de staffunctionarissen dus, willen ook niets horen over de misstanden.

Geen oren naar veiligheid voor de werkvloer, wat dit incident betreft, men ontkende zelfs dat er een incident was geweest, preventieve inzet, het was immers week-end, terwijl het incident in eerste aanvang 's middags al begon, duurde het tot bijna 23.30 voor het besluit viel mooie oefening, dit tegen de zin van directie in, gelet op het gevaar.

Er moet werkelijk wat gebeuren dan zal in ieder geval niet ontkend kunnen worden wat is aangekaart bij alle verantwoordelijke instanties, tot en met op de hoogte brengen van het  voormalig hoofd Onderzoeksraad. Zijn antwoord laat nog even op zich wachten.


Offline Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 724
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Re: AMAS,YMAS, Mega blussyestemen
« Reactie #17 Gepost op: 02 februari 2014, 16:26:03 »
@ Berg

Uw uitleg maakt het nog erger dan ik al dacht dat het was.

Ik ken de directie van Oiltanking uiteraard niet maar met mijn kennis van het Chemie pack dossier weet ik hoe bedrijfsleiding brandpreventief onder druk gezet kan worden door de (ook!) vergunning verlenende instanties en dan zou onderzoek achteraf moeten aantonen dat dit ook redelijk en adequaat was……..??
Ik trof een dergelijke beoordeling met onderbouwing in al die openbare rapporten niet aan.
Achteraf deugde hun 'cultuur' dan, meteen in het openbaar uitgesproken, niet.

Gelet op het rapport van de Onderzoeksraad over Chemie-pack, de brand bij De Punt en De Herculesramp (Transportongevallen raad als voorganger) en de daarin consequent ontbrekende beoordeling van de preparatieve inhoudelijke kwaliteit van vergunningvoorschriften verwacht ik helaas weinig van uw initiatieven in die richting.
De onderzoek resultaten die ik met de (senior) onderzoekers van de (Transport) Raad boven water wist te krijgen, over ernstige gebreken in de brandweerzorg (Eindhoven e.o.), werden, vooraf aangekondigd(!) dat dan weer wel, naar de brandkast verbannen. (Ik bracht ze vergeefs zelf daarop naar de 2e kamercommissies; die 'namen er kennis van'.)

Dus een beter advies kan ik u niet geven dan de feiten m.b.t. de veiligheidsrisico's van brandweerlieden met lagere rangen tijdens deze 'oefeningen', uitgevoerd: zonder vakinhoudelijke verantwoorde visie, vooraf uitgedachte toetsbare scenario's en voorbereidende (deel)oefeningen aan de beoordeling van de wettelijk verantwoordelijken zoals de voorzitter van de regio en de cdt.(ook de minister met Inspectiefunctie) voor te leggen om hen dan zo mogelijk vooraf aan een incident hen om een oordeel te vragen.

Waarbij ik het mechanisch uitrollen van kilometers lengte aan slangen en het doelloos uren- of dagenlang staan wachten bij mogelijk fout geplaatste monitoren niet als oefendoel zou kunnen omschrijven (onderwijskundig leeg).

Het probleem 'an sich', benzine is een goed voorspelbare stof, die qua gedrag, vooraf en bij brand/explosie, in een metalen tank of put kinderlijk eenvoudig te voorspellen is en dat rechtvaardigt zeker geen 'dubbel waterhoofd '; uren/dagenlang in een rood peeskamertje.

'De' aanpak in deze casus is binnen de minuut uit te denken; vanuit de duidelijk voorspelbare eigenschappen van de stof en mogelijk is dat door de bedrijfsleiding dan ook al gebeurd.

Dat hardop denken van de HOVD, eerder geciteerd in mijn bijdrage, geeft blijk van een gebrek aan kennis van het verdampingsgedrag (het al dan niet ontstaan van een explosief mengsel van benzine onder een gezonken dampdichte en een intacte niet dampdichte 'floating roof').
En dat met een OVD en ook nog een AGS als 'linker- en rechterhand'? En dan ook nog een extra rood peeskamertje gevuld met 'deskundigen'. Ik zou wanhopen.

Onverantwoorde bevelvoering is mijn oordeel en ik ben blij er inmiddels al geruime tijd geen deel meer van uit te maken; maar dat helpt verder niemand.
Dus denk ik maar wat mee.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton

Online berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.906
  • Bezoek: Brandweer
Re: AMAS,YMAS, Mega blussyestemen
« Reactie #18 Gepost op: 02 februari 2014, 17:01:52 »
Economisch belang maakt alles mogelijk. Klaas Jol weet er ook alles van, ook al betreft het een andere casus, oorlogsindustrie de belangrijkste economisch motor. Zijn inzet van jaren blijkt tot heden niets waard.

Onder de brandweerpet van gewilligheid, naast schijn vrijwilligheid maken dat er een netwerk bestaat dat optimaal kan profiteren, voor en verplicht bij titel noemde ik al. Welke wal keert het schip, van brand tot ramp 2000 zelfs niet. Men heft het glas, doet een plas en zwijgt als het graf bij vragen, dus alles blijft zo het was.

Wie reageert kan op, heimelijke, sancties rekenen, die men uiteraard ontkent.

Las u ergens, behoudens in interne notitie, dat brandweerleiding afstand nam van Ira uitspraken, nee hij speelde, de zeer goed betaalde kop van jut voor hen, op exact het juiste moment 24 december, de leiding met vakantie. Reageert verder nergens op en de werkvloer mag het doen met de mededeling:

De regionale commandanten hebben uitgebreid gesproken over het onderzoek dat het actualiteitenprogramma EenVandaag recent heeft gehouden en de resultaten die hieruit voort zijn gekomen. Er zijn binnen de raad hierover meerder afspraken gemaakt. Een daarvan is dat de signalen die zijn afgeven zeer serieus worden genomen en door alle commandanten in hun eigen regio worden opgepakt.

Niet dus, behoudens een soort 1 april grap, Brandweer Amsterdam mag deze zomer gratis in vakantiehuisje te Sluis, wel in ruil voor inzet wegens personeelsgebrek aldaar.

Offline Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 724
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Re: AMAS,YMAS, Mega blussyestemen
« Reactie #19 Gepost op: 03 februari 2014, 09:31:09 »
@ allen

Wat mij vakinhoudelijk verbijstert, na WTS, is de grootschaligheid nu per monitor (meer water per monitor betekent niet vanzelf meer bereik aan oppervlakte).
Welke blustechnische doelen worden daarmee dan bereikt? (Begint u a.u.b. niet over oscillerende kanonnen zonder een koeling berekening; daarop blijft u wel 'gedekt'.)
Wie heeft, op welk programma van eisen, dit ontworpen en door wie is dit aangeschaft?

Is hier eerder, bijvoorbeeld op kleinere schaal, mee geoefend op scenario's?

En Berg: Wat vinden/vonden de 'mannetjes' in Havens West (Teunis e.d.) hiervan?

WTS en deze 'grootschaligheid' hebben wel overeenkomsten …..altijd te laat en met een (enorm) waterhoofd.
Ontworpen (WTS) voor geheel andere situaties en doelen. Wat irrationeel gedoe!
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton

Offline Waterkanon

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 13
Re: AMAS,YMAS, Mega blussyestemen
« Reactie #20 Gepost op: 03 februari 2014, 09:56:49 »
Iedereen bedankt voor de bijdragen aan dit onderwerp. Wat een simpele vraag niet los kan maken ! Als niet brandweerman gaat mij dit in ieder geval boven de pet. Ik begrijp uit de discussie dat het systeem (AMAS) te kolossal is en dat het te lang duurt eer het operationeel is. Dat is het zeker als het twee jaar opgeborgen is en dan van de ene op het andere moment moet werken. Het lijkt mij onvermijdelijk dat niemand dan nog precies weet hoe het allemaal zit.
Aan de andere kant is het systeem ontworpen voor Mega branden en er zullen ongetwijfeld scenario's ontwikkeld zijn waar op het ontworpen is. Waren die dan niet realistisch ? Of moet dit verhaal bijgeschreven worden bij het FYRA dossier en tal van andere andere ontwerpen.

Overigens weet ik nu nog niet of er met één van de systemen geoefend gaat worden.



Online berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.906
  • Bezoek: Brandweer
Re: AMAS,YMAS, Mega blussyestemen
« Reactie #22 Gepost op: 03 februari 2014, 10:13:32 »
Citaat
Overigens weet ik nu nog niet of er met één van de systemen geoefend gaat worden.

Ja hoor maar de storm moet even geluwd zijn, daarnaast is het Justitieel onderzoek nog niet afgerond, maar zal u op de hoogte houden.

Offline Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 724
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Re: AMAS,YMAS, Mega blussyestemen
« Reactie #23 Gepost op: 03 februari 2014, 11:01:09 »
@ Berg

Goede links!

Het verhaal van Helsloot daarbinnen  is 'politiek correct'; bedrijven ook verantwoordelijk en zo. (Post Seveso 1 en 2 richtlijnen!)

Waar deze persoon aan voorbij gaat is de brandweerzorg, die het monopolie is van de Staat, ook qua opleiding, qua vakbekwaamheid en 'unity of command'; als voorwaarde voor deze daarmee specifieke verantwoordelijkheid, juist m.b.t. de brandweerzorg(!!).
Die is, door uitsluiting en voorbehoud in de wet, nu juist niet bedoeld voor 'private verantwoordelijkheid' bij het stellen van voorkomende, beperkende en bestrijdende brandweerzorg maatregelen. Het naleven en in stand houden (vergunning en rechtstreeks werkende voorwaarden) daarop is wel hun verantwoordelijkheid.
Nogal logisch; nietwaar?
Waar hij begint over de middelen moet u er maar zonder ergernis overheen lezen: hij heeft net zoveel verstand van blussing als een koe dat heeft van spruiten plukken.
Maar….hij wordt niet door vertegenwoordigers uit de veiligheidsregio's tegengesproken…….dus?

Het optreden en de financiering van deze AMAS en YMAS zou geregeld moeten zijn binnen de wettelijke kaders van de WVr (brandweerzorg) en BRZO met het Besluit bedrijfsbrandweer. Een privaat/publieke samenwerking is daarbinnen m.i. juridisch en op gezond verstand (organisatieprincipes bestrijdingsorganisatie;zoals 'unity of command' en 'span of control') uitgesloten.

@ Waterkanon

Niets te danken!

Dat u het niet begrijpt ligt m.i. vooral ook aan het gebrek aan duidelijke onderbouwing van de materiële noodzaak van deze per definitie vertraagde mega inzetten.

Een paar aanvalsplannetjes met effectcontouren in de tijd(!!) voorzien van daarop inwerkende stralen met voldoende toetsbaar berekende capaciteit, bereik en bereikbaar oppervlak zou e.e.a. verhelderen……of ontmaskeren!

Maar door dit 'mobiel' te houden kan men ontmaskering uit de weg gaan. Totdat het een keer faalt!

Ging het daarbij alleen om geld (kapitaalvernietiging) en milieuvervuiling, zoals bij Chemie-pack, dan is dat 'ver van mijn bed'.

Maar zoals Berg al zeer terecht opmerkte, vanuit vakbond zorg voor het personeel (zij zijn kennelijk de enige partij die, in strijd met de ARBO wet, die zorg willen dragen), dat brandweerpersoneel de risico's tegemoet gaat bij het uitrollen en bedienen van dit irrationeel vertraagde 'systeem' in het effectgebied.
(Nee over het dubbele waterhoofd, met aanvullende 'experts' in de rode peeskamertjes (CoPI) hoeven wij ons geen zorgen te maken; daar letten zij zelf wel op blijkens de 'oefening'.)

Dat potentieel risico bij het optreden van uitvoerend personeel verdient toch zeker een a-priori preparatieve onderbouwing ('kosten baten analyse') in een beschaafd land; die vond ik niet in zijn links of elders.

Who cares?
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton

Offline Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 724
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Re: AMAS,YMAS, Mega blussyestemen
« Reactie #24 Gepost op: 03 februari 2014, 12:13:05 »
@ Berg

De teksten van de HOVD uit SITRAP blijven mij verbijsteren.

Heeft die persoon ooit een langdurige brandweeropleiding op hoger (industrieel) niveau gevolgd?
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton

Offline tas521

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 7
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: instructeur, gaspakdrager.
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: bevelvoerder
Re: AMAS,YMAS, Mega blussyestemen
« Reactie #25 Gepost op: 13 juli 2014, 11:39:04 »
Weet iemand hier of, wanneer en waar er met die systemen geoefend gaat worden in 2014 ?

Om op de aller eerste vraag terug te komen. ;)
Het IBP van de GB is vorig jaar getest bij ons op het bedrijf.
Nu heb ik gehoord dat ze weer een oefening willen doen op de maasvlakte maar datum is nog niet bekend.

Online berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.906
  • Bezoek: Brandweer
Re: AMAS,YMAS, Mega blussyestemen
« Reactie #26 Gepost op: 14 juli 2014, 19:24:25 »
Om op de aller eerste vraag terug te komen. ;)
Het IBP van de GB is vorig jaar getest bij ons op het bedrijf.
Nu heb ik gehoord dat ze weer een oefening willen doen op de maasvlakte maar datum is nog niet bekend.

Je zou er een mailtje aan de Veiligheidsregio RR kunnen spenderen.

Of het megasysteem ook een succes zal blijken is afwachten op de werkelijke praktijktest, vanaf moment van alarmering tot eerste vlok schuim, in het meest gunstige geval, 4 uur verder en dan het risico van mega!

http://www.nifv.nl/upload/64803_668_1161079844812-ibpogs-terugkomdagbras.pdf

Die van VRAA is op 17 augustus 2012 (preventief) ingezet maar was het daadwerkelijk raak geweest stond die uitkomst nog niet vast. Slagers keurde het eigen vlees, hoewel aantoonbaar onjuist maar de mantel der liefde werd gespreid, het zal moeten slagen, de privaatrechtelijke overeenkomst.

Offline tas521

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 7
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: instructeur, gaspakdrager.
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: bevelvoerder
Re: AMAS,YMAS, Mega blussyestemen
« Reactie #27 Gepost op: 14 juli 2014, 22:12:51 »
Ze gaan er vanuit dat bij een full surface tank brand het brandende product zakt in de tank met ongeveer 40 a 50 cm per uur. Dus als de tank 18 meter gevuld is dan ben je wel een paar uur verder voordat het vuur geen brandstof meer heeft. Het mooiste is om een tank compleet af te laten branden alleen vind de burgemeester van de omliggende steden en dorpen dat niet zo leuk(iets met zwarte rook en media). Het grote gevaar bij dit soort branden zijn de zware brandstoffen zoals stookolie en crude(aardolie). In deze brandstoffen kunnen lagen zitten met water wat weer een boil-over veroorzaakt.

Online berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.906
  • Bezoek: Brandweer
Re: AMAS,YMAS, Mega blussyestemen
« Reactie #28 Gepost op: 15 juli 2014, 09:28:03 »
Ze gaan er vanuit dat bij een full surface tank brand het brandende product zakt in de tank met ongeveer 40 a 50 cm per uur. Dus als de tank 18 meter gevuld is dan ben je wel een paar uur verder voordat het vuur geen brandstof meer heeft. Het mooiste is om een tank compleet af te laten branden alleen vind de burgemeester van de omliggende steden en dorpen dat niet zo leuk(iets met zwarte rook en media). Het grote gevaar bij dit soort branden zijn de zware brandstoffen zoals stookolie en crude(aardolie). In deze brandstoffen kunnen lagen zitten met water wat weer een boil-over veroorzaakt.

U komt heel ver, belendende koelen en klaar.

Offline tas521

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 7
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: instructeur, gaspakdrager.
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: bevelvoerder
Re: AMAS,YMAS, Mega blussyestemen
« Reactie #29 Gepost op: 15 juli 2014, 15:48:28 »
quote author=berg link=topic=49587.msg636807#msg636807 date=1405409283]
U komt heel ver, belendende koelen en klaar.
[/quote]
Belendende en niet de brandende tank zelf. Dan krult het ijzer netjes op naar binnen.
Maar het blijft een andere tak van sport binnen de brandweer.

Ik moet er iets vanaf weten want werk als een brandweer man bij een petrochemisch bedrijf.




 

Over het Brandweerforum

Stichting Fire & Safetyfora

Social Media