Facebook Brandweerforum Twitter Brandweerforum






Brandweer

Advetorial



Auteur Topic: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten  (gelezen 10790 keer)

0 leden en 3 gasten bekijken dit topic.

Offline Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 724
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Re: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten
« Reactie #15 Gepost op: 27 oktober 2013, 22:25:43 »

Firefighter 1970:
Citaat
Op de Veluwe word bij natuurbranden het natuurbrandverkenningsvliegtuig gebruikt om eenheden ter plaatse te krijgen op de juiste locatie en word er via dit vliegtuig de grote van de brand vast gesteld.
Aan de hand van deze informatie word de slagkracht bepaald welke ter plaatse benodigd is.
Deze informatie zou ook door middel van verkenning in het terrein verzameld kunnen worden het verschil is dat vanuit het luchtvaartuig dit binnen een paar minuten kan, en dat er met verkenning in het terrein er zomaar een half uur tot een uur nodig kan zijn om het plaatje compleet te krijgen.

U heeft gelijk.
Als wij in Nederland ons willen permitteren die vliegtuigen met de samenhangende kosten (kosten baten afweging?) in stand te houden dan zou dat in deze gevallen kunnen helpen bij de verkenning.
Waarbij echter een actieve verkenning wel meteen leidt tot een inzet; dat is weer (opkomst)tijdwinst die in aftrek van de vlieger moet gelden. Toont u mij?
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton

Offline Johan de C

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.292
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Re: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten
« Reactie #16 Gepost op: 29 oktober 2013, 15:31:12 »

Bij de Chemie pack brand was er een brandweer AGS in de (politie)lucht. Ooit iets positiefs vernomen op inzet niveau?

Wel schreef de IOOV in het rapport over CP dat er geen sprake was van een structureel gecoördineerde inzet (of adequate verkenning); dus dan maar 'dronen'?.
Los van de vraag of een AGS wel de geschikte persoon is in de lucht mag  je je natuurlijk ook de vraag stellen of dat niet eerder te maken heeft met het tamelijk ad hoc de lucht insturen van iemand die daar geen kennis en ervaring mee heeft.
Een goed opgeleide "droneploeg" (of  goed opgeleide luchtwaarnemers) kan wellicht wel verschil maken. 

Dat inzetten ook zonder luchtbeelden tot een goed einde zijn gebracht wil niet  per definitie zeggen dat het  gebruik van beelden vanuit de lucht  niets toevoegen. Mogelijkerwijs had een  verkenning vanuit de lucht  eerder op een bepaalde  aanpak kunne wijzen. Of, en dat zal wel waarschijnlijker zijn, bepaalde opties die in de besluitvoering werden overwogen eerder naar de  prullenbak verwijzen waarmee tijd gewonnen kan worden.

Het is vast niet de Heilige Graal. Maar van alle nieuwigheden die we op ons af krijgen is het  ook niet bij voorbaat de meest kansloze.

Offline Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 724
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Re: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten
« Reactie #17 Gepost op: 29 oktober 2013, 16:01:10 »
Johan de C:
Citaat
Een goed opgeleide "droneploeg" (of  goed opgeleide luchtwaarnemers) kan wellicht wel verschil maken. 

Dat inzetten ook zonder luchtbeelden tot een goed einde zijn gebracht wil niet  per definitie zeggen dat het  gebruik van beelden vanuit de lucht  niets toevoegen. Mogelijkerwijs had een  verkenning vanuit de lucht  eerder op een bepaalde  aanpak kunne wijzen. Of, en dat zal wel waarschijnlijker zijn, bepaalde opties die in de besluitvoering werden overwogen eerder naar de  prullenbak verwijzen waarmee tijd gewonnen kan worden.

Het is vast niet de Heilige Graal. Maar van alle nieuwigheden die we op ons af krijgen is het  ook niet bij voorbaat de meest kansloze.

'….kan wellicht wel verschil maken….'  'Mogelijkerwijs had een verkenning uit de lucht eerder op een bepaalde  aanpak kunnen wijzen….'

'Of, en dat zal waarschijnlijker zijn, bepaalde opties….eerder naar de prullenbak verwijzen…..'

'…niet bij voorbaat de meest kansloze
(van alle nieuwigheden)….'

U speculeert uitsluitend en geeft geen enkele empirische onderbouwing voor uw 'waarschijnlijker zijn'.
Wat allemaal wellicht en mogelijkerwijs wel (of niet) niet kan of niet de meest kansloze is, is rationeel economisch geen adequate reden om alvast tot dure aanschaf en training over te gaan.

Ik zou waarnemingen psychologisch/wetenschappelijk onderzoek behoeven dat aantoont dat dergelijke beelden tijdig een significante verbetering geven aan de beeld- en besluitvorming.

Mijn ervaring en gezond verstand zegt mij dat een brand van bovenaf bezien (rook productie) minder nauwkeurig is te observeren dan van gelijke hoogte.
Bovendien zegt mijn ervaring en gezond verstand dat het communiceren van beeldmateriaal op verbale wijze tot hopeloze verwarringen aanleiding kan geven.

Maar ja, als de aanschaf al is gepleegd en de baas het heeft gepropageerd dan ontstaat wel cognitieve dissonantie bij de -stake holders- als kritiek wordt uitgesproken.

Het is als bij de andere discussies (CAFS, Cobra, RSTV, 3D blussing, SIV, TS4) eerst kopen en dan pas nadenken en onderzoeken.

Normaliter vindt dat nadenken (theorie raadplegen), en daarop eventueel wetenschappelijk verantwoord onderzoeken, vooraf plaats; binnen verantwoord opererende organisaties tenminste.

Nu is er wel meer ruimte voor allerhande 'Spielerei' w.o. 'trainingsreisjes' naar Zweden en bezoek van containercircussen.
Nu dan ook 'dronen'  op de Rechte heide bij 'technisch weer'? More days more dollars?

Ik vind dat verspilling van belastinggeld; maar daar hoeft niemand zich wat van aan te trekken.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton

Offline Firefighter1970

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.184
Re: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten
« Reactie #18 Gepost op: 29 oktober 2013, 16:55:38 »
Opstelten: Brandweer mag drones inzetten

De brandweer mag in geval van acute nood én als de juiste papieren zijn aangevraagd, gebruikmaken van drones. "De brandweer moet wel zijn huiswerk goed doen", stelt minister Ivo Opstelten tijdens het vragenuurtje.

CDA-Kamerlid Peter Oskam kaartte de zorgen van de brandweer in Tilburg aan. Die heeft zo'n onbemand vliegtuigje ter waarde van 50.000 euro aangeschaft en zijn mensen getraind om het apparaat te besturen. Maar er wordt niet mee gevlogen omdat de regels onduidelijk zouden zijn.

Volgens Opstelten mag de brandweer een drone inzetten als het apparaat voldoet aan de eisen. Daarom moet een ontheffing worden aangevraagd. ,,Het kan dus, maar dan moet je wel het huiswerk van tevoren goed hebben gemaakt", zo stelt de minister.

bron: www.rtlnieuws.nl
 


Offline Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 724
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Re: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten
« Reactie #19 Gepost op: 29 oktober 2013, 17:09:40 »
Opstelten: Brandweer mag drones inzetten

De brandweer mag in geval van acute nood én als de juiste papieren zijn aangevraagd, gebruikmaken van drones. "De brandweer moet wel zijn huiswerk goed doen", stelt minister Ivo Opstelten tijdens het vragenuurtje.

CDA-Kamerlid Peter Oskam kaartte de zorgen van de brandweer in Tilburg aan. Die heeft zo'n onbemand vliegtuigje ter waarde van 50.000 euro aangeschaft en zijn mensen getraind om het apparaat te besturen. Maar er wordt niet mee gevlogen omdat de regels onduidelijk zouden zijn.

Volgens Opstelten mag de brandweer een drone inzetten als het apparaat voldoet aan de eisen. Daarom moet een ontheffing worden aangevraagd. ,,Het kan dus, maar dan moet je wel het huiswerk van tevoren goed hebben gemaakt", zo stelt de minister.

bron: www.rtlnieuws.nl

De titel dekt de lading niet. Het 'mag' pas in geval van acute nood en als het ding aan de wettelijk eisen voldoet.


Nu ben ik zo benieuwd naar de criteria voor het vaststellen van 'acute nood' waarbij dit ding die nood kennelijk acuut kan ledigen.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton

Offline Johan de C

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.292
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Re: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten
« Reactie #20 Gepost op: 29 oktober 2013, 17:48:44 »
Johan de C:
'….kan wellicht wel verschil maken….'  'Mogelijkerwijs had een verkenning uit de lucht eerder op een bepaalde  aanpak kunnen wijzen….'

'Of, en dat zal waarschijnlijker zijn, bepaalde opties….eerder naar de prullenbak verwijzen…..'

'…niet bij voorbaat de meest kansloze
(van alle nieuwigheden)….'

U speculeert uitsluitend en geeft geen enkele empirische onderbouwing voor uw 'waarschijnlijker zijn'.


Die is er niet. Die is er ook niet om te zeggen "dat het wel niks zal worden".
Uitzoeken dus voor we oordelen.
En dan gaat mijn  voorkeur uit naar "uitzoeken op de werkplek" omdat "uitzoeken  op een onderzoekslocatie (NIFV zoals U suggereerde)" alleen meer tijd kost en daarna alsnog in de praktijk getoetst moet worden  waarna vaak weer geoordeeld wordt dat de praktijk toch anders was dan het onderzoek.
Nu heeft 1 regio een drone aangeschafd en kan kijken of het wat wordt. Wordt het niks dan gaat ie naar het magazijn en horen we er nks meer van. Kosten, ik meen € 50.000,00.

Wordt het onderzocht op het NIFV: kosten aanschaf € 50.000,00 en een hoop onderzoek.
Dan blijkt dat het kan (zal zeker lukken want teveel mensen vinden het een leuk ding) en wordt het in het hele land aangeschaft.  Iemand zal dan (terecht) zeggen "hebben alle regios het nodig?
"ehh nee, laten we hem maar verdelen over een aantal regios, zeg 4 stuks.
"Ja maar wij hebben veel risico's en als we hem moeten uitlenen hebben we er 1 extra nodig"
"okee dan zes" (want een andere regio vind zichzelf dan ook heel belangrijk)
"ja maar.. "
"ohja, we moeten wel een reserve drone aanschaffen".
Dat zijn dus 7 drones, 8 als we die van het NIFV meetellen, da's een extra want die is in het onderzoek natuurljk  "opgebruikt".

En dan komen we er misschien achter dat het in de praktijk toch niet zo werkt.
Kortom, laat 1 regio het proberen.

Dat U zonder drone grote incidenten tot een goed einde heeft gebracht wil niet zeggen dat het met drone niet makkelijker of sneller was gegaan. U miste de beelden niet maar als U ze had had U er waarschijnlijk toch gebruik van gemaakt, je laat nu eenmaal geen voor handen zijnde informatie liggen.

Offline Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 31.825
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten
« Reactie #21 Gepost op: 29 oktober 2013, 19:01:50 »
Die is er niet. Die is er ook niet om te zeggen "dat het wel niks zal worden".
Uitzoeken dus voor we oordelen.
En dan gaat mijn  voorkeur uit naar "uitzoeken op de werkplek" omdat "uitzoeken  op een onderzoekslocatie (NIFV zoals U suggereerde)" alleen meer tijd kost en daarna alsnog in de praktijk getoetst moet worden  waarna vaak weer geoordeeld wordt dat de praktijk toch anders was dan het onderzoek.
Nu heeft 1 regio een drone aangeschafd en kan kijken of het wat wordt. Wordt het niks dan gaat ie naar het magazijn en horen we er nks meer van. Kosten, ik meen € 50.000,00.

Wordt het onderzocht op het NIFV: kosten aanschaf € 50.000,00 en een hoop onderzoek.
Dan blijkt dat het kan (zal zeker lukken want teveel mensen vinden het een leuk ding) en wordt het in het hele land aangeschaft.  Iemand zal dan (terecht) zeggen "hebben alle regios het nodig?
"ehh nee, laten we hem maar verdelen over een aantal regios, zeg 4 stuks.
"Ja maar wij hebben veel risico's en als we hem moeten uitlenen hebben we er 1 extra nodig"
"okee dan zes" (want een andere regio vind zichzelf dan ook heel belangrijk)
"ja maar.. "
"ohja, we moeten wel een reserve drone aanschaffen".
Dat zijn dus 7 drones, 8 als we die van het NIFV meetellen, da's een extra want die is in het onderzoek natuurljk  "opgebruikt".

En dan komen we er misschien achter dat het in de praktijk toch niet zo werkt.
Kortom, laat 1 regio het proberen.

Dat U zonder drone grote incidenten tot een goed einde heeft gebracht wil niet zeggen dat het met drone niet makkelijker of sneller was gegaan. U miste de beelden niet maar als U ze had had U er waarschijnlijk toch gebruik van gemaakt, je laat nu eenmaal geen voor handen zijnde informatie liggen.
Ahaa, daar komt de aap alweer uit de mouw. Het ding heeft 50,000 euro gekost, en we vinden het een leuk ding. Dus de proef MOET gewoon slagen, want anders komt het ding ongebruikt in het magazijn te liggen. 50,000 euro door de plee gespoeld, maar we hebben er dan wel ff ermee kunnen spelen.
Ik zie hier de proeven terug van de IFEX, 1-7 Variabele voertuigbezetting. Ik zal vast wel wat vergeten zijn. Moest ook allemaal slagen omdat er een hoop geld over de balk is gefl**kerd.

Offline Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 724
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Re: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten
« Reactie #22 Gepost op: 29 oktober 2013, 19:07:28 »
Beste Johan de C.
Citaat
Die is er niet (de onderbouwing; toevoeging FV). Die is er ook niet om te zeggen "dat het wel niks zal worden".
Uitzoeken dus voor we oordelen.

Niet uitzoeken voor we oordelen maar uitzoeken voordat we aanschaffen!

Citaat
En dan gaat mijn  voorkeur uit naar "uitzoeken op de werkplek" omdat "uitzoeken  op een onderzoekslocatie (NIFV zoals U suggereerde)" alleen meer tijd kost en daarna alsnog in de praktijk getoetst moet worden  waarna vaak weer geoordeeld wordt dat de praktijk toch anders was dan het onderzoek.

Laat ik nu nooit het NIFV als onderzoekslocatie of instantie willen/kunnen suggereren! Waar haalt u het vandaan?

U maakt gebruik van een 'armoede' redenering: het kan slecht….of het kan nog slechter……u moet kiezen….. Nee, ik trap daar niet in!

Rationeel kan het maar op 1 manier: de weg van de 'wetenschappelijke methode' die begint bij het expliciteren van de beschikbare theoretische kennis en het formuleren van 2 alternatief toetsbare(!!) onderzoekshypothesen; vooraf aan welk experiment dan ook.

Een theorie (hypothese) die zich niet kan bevestigen in de praktijk is nutteloos……een praktijk die niet wordt begeleid door een goede theorie is waardeloos!

BTW: de bijdrage van Peter hiervoor onderstreep ik graag.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton

Offline Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 31.825
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten
« Reactie #23 Gepost op: 29 oktober 2013, 19:32:29 »
Wat erg vreemd is dat deze weg is gekozen. 1 regio geeft 50,000 euro uit zonder te weten of het project gaat slagen, maarja wat is nieuw binnen brandweer nederland.
Hadden ze met alle geweld zo'n project willen beginnen hadden ze dat gewoon direct via het NIFV gedaan, gewoon met goed onderbouwt plan zodat ze over de kosten wellicht eens hadden kunnen worden.
Maar, zoals gewoonlijk wordt er eerst aangeschaft en pas daarna bekeken of we het uberhaupt kunnen gebruiken. Gevaar van een miskoop dus.
Want ik heb nog steeds geen goed antwoordt gehad van de toegevoegde waarde van zo'n drone. Zijn de branden tegenwoordig zo speciaal dat ze zo'n ding speciaal moeten aanschaffen, zodat we de politieheli niet meer hoeven te vragen?

We leven nog steeds in een rottijd voor wat betreft de economie, ook een brandweerregio moet het geld wel overwogen uitgeven, ook zij kunnen een euro maar 1x uitgeven. Of ze moeten een speciaal middeltje hebben waarmee ze een euro 2x uit kunnen geven. Ik wil graag dat middeltje weten....
En niemand maakt mij wijs dat een drone zo'n toegevoegde waarde heeft, ik laat me graag overtuigen met bewijs.

Offline Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 724
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Re: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten
« Reactie #24 Gepost op: 29 oktober 2013, 19:34:04 »
Johan de C.

Nog een aanvulling op uw bewering:

Citaat
Dat U zonder drone grote incidenten tot een goed einde heeft gebracht wil niet zeggen dat het met drone niet makkelijker of sneller was gegaan. U miste de beelden niet maar als U ze had had U er waarschijnlijk toch gebruik van gemaakt, je laat nu eenmaal geen voor handen zijnde informatie liggen.

Welke informatie ziet u dan potentieel en bruikbaar liggen onder de 'drone'?

De dreigende uitbreiding van een omvangrijke (open/uitslaande) brand vindt juist plaats onder de afdekkende rookwolk!

Dan ga ik maar niet in op uw tijdverslindende(!!) gedachte dat een 'drone' naar een regio moet worden gebracht of binnen een regio moet worden getransporteerd.

Een soort Chemie pack verhaal:we 'denken' dat we schuim nodig hebben en als het schuim en het water na uren beschikbaar is, is er al te veel brandstof urenlang de lucht in gegaan.
Toch houden we dat dan nog een dagje vol: veel meer koppig dan intelligent.

'Who cares?'
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton

Offline Johan de C

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.292
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Re: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten
« Reactie #25 Gepost op: 04 november 2013, 17:03:09 »

Offline Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 724
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Re: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten
« Reactie #26 Gepost op: 04 november 2013, 18:36:01 »
Citaat
Van een iets andere orde qua grootte toestel:

Van een andere orde maar vooral van een ander en nu specifieke expliciete doelstelling voorzien.
Dat laatste ontbreekt nu juist voor het onverantwoord op belastinggeld aangeschafte speeltje te Tilburg.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton

Offline Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 31.825
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten
« Reactie #27 Gepost op: 12 oktober 2015, 16:33:49 »
Succes op drones-dossier brandweer

12 oktober 2015

De brandweerkorpsen uit Twente en Midden- en West-Brabant zijn de twee pilotregio's die het komende jaar ervaring opdoen met het vliegen met drones. Deze regio's hebben inmiddels de wettelijke ruimte gekregen om onder bepaalde voorwaarden te vliegen tijdens incidenten. Dat staat te lezen in het Wijzigingsbesluit dat vorige week in de Staatscourant is gepubliceerd. De kaders om van deze ruimte gebruik te maken moeten nog wel worden onderzocht.

De beelden door de drones worden gebruikt om de inzet van de brandweer nog effectiever en efficiënter uit te voeren. De pilot wordt uitgevoerd om te komen tot een landelijke beleidslijn voor het gebruik van en de inzet door drones door de brandweer. ‘We kunnen nu veel ervaring opdoen. Het was een lang en ingewikkeld proces, maar we zijn trots op het bereikte resultaat', zegt Wilbert Kleijer van de pilotregio Midden- en West-Brabant.

Offline Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 31.825
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten
« Reactie #28 Gepost op: 12 oktober 2015, 16:47:31 »

2 gevallen waarbij een drone is gebruikt. Welliswaar een drone van een burger, maar het gaat me even om de beeldvorming. Hoeveel meerwaarde heeft een drone? wat weten we door de inzet van de drone wel, wat we niet hadden kunnen weten zonder drone? ::)

Offline tygerpower

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 19.056
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Re: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten
« Reactie #29 Gepost op: 12 oktober 2015, 20:01:09 »
een drone zal bij goed gebruik wel degelijk een meerwaarde hebben voor wat betreft de brandbestrijding.

Ten eerste kan je vanuit de lucht zien waar een brandhaard zich precies bevindt en dit aan de grond troepen doorgeven. 





 

Over het Brandweerforum

Stichting Fire & Safetyfora

Social Media