Auteur Topic: Brandweer wil Drones inzetten bij Calamiteiten  (gelezen 14006 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

tygerpower

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 20.605
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Gepost op: 25 oktober 2013, 22:33:44
Brandweer wil drones inzetten bij calamiteiten

TILBURG - De brandweer wil snel weer drones kunnen inzetten bij calamiteiten. Dat zegt brandweercommandant Diemer Kransen van Midden- en West-Brabant vrijdagavond in het tv-programma EenVandaag.

De brandweer mag sinds 1 juli geen lichte, onbemande luchtvaartuigen inzetten zonder dat er een vergunning is aangevraagd. De regels zijn ingevoerd vanwege privacybezwaren. Bij de brand in Leeuwarden vorige week was de inzet van een drone bijvoorbeeld niet mogelijk.

Veiliger voor brandweermensen
De inzet van drones maakt het werk van brandweermensen veiliger. Bovendien heeft de brandweer kosten gemaakt voor de aanschaf van de luchtvaartuigen. Volgens EenVandaag vindt Tweede Kamerlid Sander de Rouwe (CDA) het verbod absurd. "De brandweer moet hulp verlenen in plaats van vergunningen aanvragen".

bron: www.omroepbrabant.nl


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.087
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #1 Gepost op: 26 oktober 2013, 11:44:06
Drones inzetten……….waartoe?

De meest succesvolle brandbestrijding ( schadebeperking) en het voorkomen van ongevallen bij brand (redding) volgt uit een snel en verantwoord uitgevoerde binnenaanval.

Wat kan een camera in de lucht een bevelvoerder (snel; welke opkomsttijd?) vertellen over wat er onder een dak en eventueel vele woonlagen aan de hand is?

Ik zie dit als een uitvlucht om de beslissing tot een binnenaanval op te schorten en tijd te verliezen waardoor die beslissing zichzelf uiteindelijk neemt.

Zo'n 'innovatieve gimmick' is ook de warmtebeeldcamera; die men tijdens de Schipholbrand zo lang (nutteloos) op het gang plafond richtte dat redding in de tijd (mede door een te korte HD(!!) slang en doordat de ideale opgestelde 2e TS; die direct het terrein met aanwezige brandkraan weer verliet om het water elders te gaan zoeken) en snelle blussing t.b.v. redding onmogelijk werd.

Sensatie als surrogaat voor 'ouderwets' vakmanschap?
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.087
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #2 Gepost op: 26 oktober 2013, 12:10:23
BTW

Ik kan mij niet voorstellen dat die Diemer Kransen ooit een verantwoorde hoeveelheid ervaring met een binnenaanval heeft opgedaan; laat staan daaraan ook veelvuldig herhaald (binnen) leiding heeft gegeven.

Dan ontstaan dergelijke sensationele fratsen al makkelijk; of hij bedoelde het niet voor gebouwbranden.

Ook voor industriële branden is een beeld van boven nauwelijks te gebruiken om daarop inzetbeslissingen te nemen.
 Men moet 'onderdoor' en van opzij kunnen waarnemen.

Bij de Chemie pack brand zat een brandweerofficier in een politie helicopter….wat leverde dat op?
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Erik van Zuidam

  • Gast
Reactie #3 Gepost op: 26 oktober 2013, 12:27:40
Beste Fred, zeg niet te gauw dat iets nieuws gaat helpen, maar zeg ook niet te snel dat het niets is. Ik weet zeker dat Diemer het niet alleen heeft bedacht, maar veel collega's in de uitvoering erbij betrokken heeft. Vaak moet je eerst ervaring op doen (zoiets heet experimenteren) voordat je een goed oordeel kan vormen. Ik zou zeggen: Bel je betrokken collega's in de uitrukdienst bij hem op en vraag om een professionele gedachtewisseling. Vorm dan je oordeel.
btw..Persoonlijk vind ik niet zo respectvol om de professionaliteit van Diemer aan deze discussie te verbinden en daarmee ter discussie te stellen.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.087
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #4 Gepost op: 26 oktober 2013, 21:54:13
Citaat
Beste Fred, zeg niet te gauw dat iets nieuws gaat helpen, maar zeg ook niet te snel dat het niets is.

Dit zijn 2 waarde oordelen op 1 (mijn) bijdrage.

Wie stelt….bewijst!

Dus iemand stelt dat iets nieuws een meerwaarde heeft…….. die heeft de bewijslast!!!
Niet iemand die dat niet apriori inziet.
Citaat
Ik weet zeker dat Diemer het niet alleen heeft bedacht, maar veel collega's in de uitvoering erbij betrokken heeft. Vaak moet je eerst ervaring op doen (zoiets heet experimenteren) voordat je een goed oordeel kan vormen.

Toont u dan even die rapportages van onafhankelijk (objectief) uitgevoerde experimenten?

Citaat
Persoonlijk vind ik niet zo respectvol om de professionaliteit van Diemer aan deze discussie te verbinden en daarmee ter discussie te stellen.

Respect moet eenieder verdienen……... niet tweedehands opeisen.

Iemand die openbaar 'professionele' uitspraken doet…... moet een professional zijn…… Dat is uw Diemer zeker niet!


Bent u nu zo…… of ben ik zo….??

Brandweer professional bent u zeer zeker ook niet!
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Johan de C

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.350
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #5 Gepost op: 27 oktober 2013, 12:15:34
Er zijn meer regios die willen `dronen`.
Het idee is niet uit de lucht komen vallen. In het verleden  is gebruik gemaakt van waarneming van boven, in sommige gevallen heeft dat geen resultaat gehad. Om daarom te zeggen dat het helemaal zinloos is gaat me te ver. Je weet het niet als je het niet probeert. Beter dat 1 regio het gaat proberen in plaats van meerdere regios die tegelijkertijd het wiel willen uitvinden zoals nu wel het geval lijkt met uitruk op maat en TS2 en 4...


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.501
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #6 Gepost op: 27 oktober 2013, 12:35:16
Laat brandweer nederland het geld beter besteden aan belangrijkere zaken. En niet aan dit soort onzinzaken. Als we al beelden vanaf boven willen hebben hebben we daarvoor de mensen van de politieheli, die dag en nacht een heli de lucht in kunnen sturen. En die probleemloos infraroodbeelden kunnen leveren. Waarom moet brandweer nederland dan nog een speeltje erbij hebben waar ze uiteindelijk ook niets mee gaan doen.
Ik denk dat we belangrijkere zaken hebben dan dit soort speelgoed op kosten van de burger de lucht in te sturen. Dit heet nu onverantwoord gebruik van belastinggeld.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.087
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #7 Gepost op: 27 oktober 2013, 13:11:29
Citaat
Er zijn meer regios die willen `dronen`.
Het idee is niet uit de lucht komen vallen. In het verleden  is gebruik gemaakt van waarneming van boven, in sommige gevallen heeft dat geen resultaat gehad. Om daarom te zeggen dat het helemaal zinloos is gaat me te ver. Je weet het niet als je het niet probeert. Beter dat 1 regio het gaat proberen in plaats van meerdere regios die tegelijkertijd het wiel willen uitvinden zoals nu wel het geval lijkt met uitruk op maat en TS2 en 4...

Dit citaat van Johan de C  sluit enigszins aan op een eerder bericht van Erik van Zuidam; deze reactie van mij is aanvullend op zijn bericht.

Peter gaf hierop al een duidelijke reactie waarbij ik me volledig aansluit:
Citaat
Laat brandweer nederland het geld beter besteden aan belangrijkere zaken. En niet aan dit soort onzinzaken. Als we al beelden vanaf boven willen hebben hebben we daarvoor de mensen van de politieheli, die dag en nacht een heli de lucht in kunnen sturen. En die probleemloos infraroodbeelden kunnen leveren. Waarom moet brandweer nederland dan nog een speeltje erbij hebben waar ze uiteindelijk ook niets mee gaan doen.
Ik denk dat we belangrijkere zaken hebben dan dit soort speelgoed op kosten van de burger de lucht in te sturen. Dit heet nu onverantwoord gebruik van belastinggeld.

Eerder noemde ik al het tijdverlies (wachten voor besluitvorming op onzekere info) en de bij brand (altijd interfererende sterke infrarood stralers) vrijwel onbruikbare en vertragende IR camera's. Het zal wel plezierig 'oefenen' zijn met deze speeltjes; bij afwezigheid van echte brandsituaties.
(Dat geldt ook voor RSTV container circussen met de brand altijd 'om de hoek'.)

In mijn actieve loopbaan heb ik me altijd ingezet voor een wetenschappelijk vooraf verantwoorde implementatie van brandweertactieken en -middelen en dat gebeurt dan bij ongestoord mentaal functioneren niet via de 'vallen en opstaan' methode in de praktijk; zoals recentelijk weer in Leeuwarden en bij de achteraf 'testen' van het NIFV.(Het komt mij voor dat Johan de C het vooraf in ieder geval wil beperken tot 1 regio; dat is al wat. Maar dat regio's willen 'dronen' krijg ik semantisch niet verwerkt;  regio's met een 'wil'???)

Tot mijn verbijstering staan (top)leidinggevenden dit soort 'innovaties' publiekelijk ongegeneerd te verdedigen!
Dat zijn immers ook de besluitvormers voor aanschaf/inkoop.

Dat het lagere personeel irrationeel gelooft in deze zaken, zoals ook in schuim, kan ik verklaren door (onverantwoord) verregaande onwetendheid (leerstofprobleem) van elementaire natuurkunde (warmteoverdracht mechanismen); maar dat de 'toppers' ook onwetend zijn (Zie IOOV rapportage: Risicodomein brandweer uit 2006) maakt de zaak zeer ernstig en verbetering onmogelijk.

Die onwetendheid is kennelijk wereldwijd structureel; kijkt u maar naar die blustechnisch malle schuimspuitende crashtenders op luchthavens!
Commercieel knap gedaan?
Op Schiphol heeft men daarop zelfs een volksverlakkende oefenplaats gebouwd voor wat miljoenen. Merkt toch niemand.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Johan de C

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.350
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #8 Gepost op: 27 oktober 2013, 15:52:17
In mijn actieve loopbaan heb ik me altijd ingezet voor een wetenschappelijk vooraf verantwoorde implementatie van brandweertactieken en -middelen en dat gebeurt dan bij ongestoord mentaal functioneren niet via de 'vallen en opstaan' methode in de praktijk; zoals recentelijk weer in Leeuwarden en bij de achteraf 'testen' van het NIFV.(Het komt mij voor dat Johan de C het vooraf in ieder geval wil beperken tot 1 regio; dat is al wat. Maar dat regio's willen 'dronen' krijg ik semantisch niet verwerkt;  regio's met een 'wil'???)

Semantisch misschien niet, praktisch gesproken wel. De "wil"van een regio is de "wil van de personen binnen een regio die "het willen". het is praktischer om dan te spreken van 'de wil van de regio' dan alle mensen die het willen op te noemen.

De "eerst onderzoeken"methode heeft  grote voordelen, maar ik vraag me af of we dan nu zouden beschikken over bv. de stabfast, een ladder. Ook het begin van ademluchtapparatuur is in de praktijk ontstaan. En soms moet je in de praktijk met iets beginnen  voor bv een NIFV het wil onderzoeken.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.501
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #9 Gepost op: 27 oktober 2013, 16:04:09
Semantisch misschien niet, praktisch gesproken wel. De "wil"van een regio is de "wil van de personen binnen een regio die "het willen". het is praktischer om dan te spreken van 'de wil van de regio' dan alle mensen die het willen op te noemen.

De "eerst onderzoeken"methode heeft  grote voordelen, maar ik vraag me af of we dan nu zouden beschikken over bv. de stabfast, een ladder. Ook het begin van ademluchtapparatuur is in de praktijk ontstaan. En soms moet je in de praktijk met iets beginnen  voor bv een NIFV het wil onderzoeken.

Wie willen het? De mensen van de werkvloer, of die manager die gek is op gadgets en allerlei ander prullaria? Wat heeft een drone als voordeel, boven die politieheli? Kunnen we tegenwoordig geen branden meer blussen zonder allerlei speeltjes zoals 1-7, drones enz? IFEX was een jaar of wat geleden ook zo'n vinding die het zou maken. Inmiddels liggen die spullen ergens op een zolder te verstoffen. En heeft dat plaats gemaakt voor 1-7 jeuuh wat een vinding.

Het wordt hoog tijd dat brandweer nederland weer eens met beide benen op de vloer gaat staan, en zich bezig gaat houden met echt belangrijke zaken. Personele zaken bijvoorbeeld, zonder allerlei andere bijzaken zoals variabele voertuigbezettingen en drones erbij te gaan slepen.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.087
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #10 Gepost op: 27 oktober 2013, 19:15:59

Johan de C schreef:
Citaat
Semantisch misschien niet, praktisch gesproken wel. De "wil"van een regio is de "wil van de personen binnen een regio die "het willen". het is praktischer om dan te spreken van 'de wil van de regio' dan alle mensen die het willen op te noemen.

De "eerst onderzoeken"methode heeft  grote voordelen, maar ik vraag me af of we dan nu zouden beschikken over bv. de stabfast, een ladder. Ook het begin van ademluchtapparatuur is in de praktijk ontstaan. En soms moet je in de praktijk met iets beginnen  voor bv een NIFV het wil onderzoeken.

Ik ben het niet met u eens. De verzamelnaam 'regio' is voor mij te algemeen en voor aansprakelijkheid te anoniem.
In elke organisatie wordt macht/gezag uitgeoefend en wat men anoniem 'wil' is rationeel ondergeschikt aan dat wat de organisatie werkelijk behoeft; voor het vooraf aantoonbaar beter bereiken van zijn organisatie doelen (wettelijke brandweerzorgtaken).
Stabfast en ladders zijn gereedschappen die, zoals de ladder, soms al een eeuwenlange gebruikstraditie hebben. (Ik deed nog examen met de haakladder en de redlijn; van verdieping naar verdieping.)
De ademluchtapparatuur (w.o. filterbussen aan maskers) zijn commercieel door bv. Draeger en MSA (inderdaad: Mine Safety Appliances)
op de markt gebracht na langdurige ontwikkeling in militaire en mijnbouw en duikkringen.

Daar (uit militaire kringen) haalt  de 'wil' van uw regio ook de militair ontwikkelde 'drone' vandaan; of bedacht de regionale 'wil' dit helemaal zelf uit het niets?
Zou die 'wil' geheel los van commerciële invloed ontstaan? Ik geloof dat niet. Wel als de 'wil' het speels hobbyisme is; op kosten van de belastingbetaler.

In de 'praktijk' is men begonnen met het natuurwetenschappelijk idiote en contraproductieve (commercieel zeer lucratieve!) schuim; wie neemt de verantwoordelijkheid voor negatieve/contraproductieve resultaten die daaruit ontstaan; zoals het verdoezelen van gevaarlijke voorwerpen, het verstikken van slachtoffers, het paniek veroorzaken bij slachtoffers (oogbranden met tijdelijke blindheid), het onnodig vertragen van de blussing tijd?

Moeten we dan de 'wil' van de regio dagvaarden? Ik hoor de rechters nu al schateren!

Is de anonieme 'wil' dan niet ondergeschikt aan rationeel (natuurwetenschappelijk) denken over de uitwerking van zaken/gereedschappen/middelen vooraf aan gebruik?

"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Firefighter1970

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.232
Reactie #11 Gepost op: 27 oktober 2013, 19:53:46
Voor binnenbranden is zo'n drone inderdaad geen geschikt hulpmiddel maar voor natuurbranden en grotere ongevallen met bijvoorbeeld gevaarlijke stoffen kan een drone een zinvolle aanvulling zijn om beter overzicht over de situatie te verkrijgen.
Alhoewel deze ook kan worden verkregen door bemande luchtvaartuigen.


Johan de C

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.350
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #12 Gepost op: 27 oktober 2013, 20:10:43
Wie willen het? De mensen van de werkvloer, of die manager die gek is op gadgets en allerlei ander prullaria? Wat heeft een drone als voordeel, boven die politieheli?
Die is niet altijd beschikbaar gebleken. Brandweer heeft ook niet het exclusieve gebruiksrecht van de die heli, die zou in voorkomende gevallen zelfs weg kunnen vliegen naar een opsporingsverzoek met een OvD-B aan boord. Ja de OvD's zijn tegen, die zien hun helitochtjes wegvliegen.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.087
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #13 Gepost op: 27 oktober 2013, 20:12:08
Citaat
Voor binnenbranden is zo'n drone inderdaad geen geschikt hulpmiddel maar voor natuurbranden en grotere ongevallen met bijvoorbeeld gevaarlijke stoffen kan een drone een zinvolle aanvulling zijn om beter overzicht over de situatie te verkrijgen.
Alhoewel deze ook kan worden verkregen door bemande luchtvaartuigen.

'Een zinvolle aanvulling die kan'………aanvulling op wat?
Ik heb inzet plannen gemaakt en uitgevoerd op (super)tankers en een raffinaderij (Thessaloniki); nooit ontbrak het mij aan verkenningsinformatie en nooit had ik behoefte aan luchtopnamen.

Kunt u voorbeelden geven waaruit objectief blijkt dat deze aanvulling heeft geleid tot een snelle(!!) en positieve (op resultaat) verandering van de inzet tactiek?

Bij de Chemie pack brand was er een brandweer AGS in de (politie)lucht. Ooit iets positiefs vernomen op inzet niveau?

Wel schreef de IOOV in het rapport over CP dat er geen sprake was van een structureel gecoördineerde inzet (of adequate verkenning); dus dan maar 'dronen'?.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Firefighter1970

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.232
Reactie #14 Gepost op: 27 oktober 2013, 22:05:54
'Een zinvolle aanvulling die kan'………aanvulling op wat?
Ik heb inzet plannen gemaakt en uitgevoerd op (super)tankers en een raffinaderij (Thessaloniki); nooit ontbrak het mij aan verkenningsinformatie en nooit had ik behoefte aan luchtopnamen.

Kunt u voorbeelden geven waaruit objectief blijkt dat deze aanvulling heeft geleid tot een snelle(!!) en positieve (op resultaat) verandering van de inzet tactiek?

Bij de Chemie pack brand was er een brandweer AGS in de (politie)lucht. Ooit iets positiefs vernomen op inzet niveau?

Wel schreef de IOOV in het rapport over CP dat er geen sprake was van een structureel gecoördineerde inzet (of adequate verkenning); dus dan maar 'dronen'?.

vb:Op de Veluwe word bij natuurbranden het natuurbrandverkenningsvliegtuig gebruikt om eenheden ter plaatse te krijgen op de juiste locatie en word er via dit vliegtuig de grote van de brand vast gesteld.
Aan de hand van deze informatie word de slagkracht bepaald welke ter plaatse benodigd is.
Deze informatie zou ook door middel van verkenning in het terrein verzameld kunnen worden het verschil is dat vanuit het luchtvaartuig dit binnen een paar minuten kan, en dat er met verkenning in het terrein er zomaar een half uur tot een uur nodig kan zijn om het plaatje compleet te krijgen.