Auteur Topic: Protocol kleine ongevallen gevaarlijke stoffen  (gelezen 6193 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Rein

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 572
  • Specialisatie: Centralist en VC
  • Bezoek: Brandweer
Gepost op: 03 april 2013, 08:23:12
Collega's,

Na het onderstaande artikel te hebben gelezen en omdat ik betrokken was bij een van de genoemde incidenten is het mijn bedoeling een discussie op te starten. Ondanks dat Dhr. Helsloot in het verleden best veel verstandige dingen heeft geroepen heb ik een beetje het idee dat hij de laatste tijd een beetje doorslaat. na eerst al te hebben geroepen dat de brandweer geen levens redt vind ik datgene wat hij in het filmpje bij onderstaand artikel zegt ook een beetje te gemakkelijk. Allereerst het artikel met een link naar het filmpje:
http://www.l1.nl/nieuws/210287-protocol-kleine-incidenten-overdreven

Ik vind zijn conclusie wat te gemakkelijk. Zeker bij het incident met de jas op de school in Sittard: er komen meldingen binnen dat kinderen op de school onwel worden, stof is onbekend. Als je dit niet groots aanpakt en niet de hele school laat ontruimen heb je volgens mij pas kans dit dit helemaal verkeerd afloopt. Dat de stof achteraf relatief ongevaarlijk is kun je op dat moment absoluut niet weten en naar mijn mening ook niet vanuit gaan. Wat betreft de gevallen thermometer in de apotheek: er zijn nu eenmaal nieuwe inzichten dat kwik niet zo ongevaarlijk is dan men vroeger dacht. Natuurlijk zal iemand er niet direct dood bij neervallen, en was de kans groot dat als het in een huiselijke situatie was gebeurd men het gewoon zelf had opgeruimd. Maar een (mogelijk) verhoogde concentratie in een apotheek is toch geen wenselijke situatie? Als je helemaal niks doet als brandweer dan heb je volgens mij achteraf een groot probleem...

Ik hoor graag jullie mening




Iruoy

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 74
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Oefenleider, NBC
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Hoofdbrandwacht
Reactie #1 Gepost op: 03 april 2013, 09:24:06
Ik heb de videotjes niet bekeken (proxy server), maar ik ben het zeker niet eens met de mening dat de brandweer onvoldoende kennis heeft. AGS/ROGS word je niet zomaar en zijn volgens mij prima in staat om de gevaren goed in te schatten. Als een stof verder onbekend is, moet je direct maatregelen nemen. Misschien was die jas wel besmet met sarin....


koekerk

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 112
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #2 Gepost op: 03 april 2013, 18:36:37
Ik heb de videotjes niet bekeken (proxy server), maar ik ben het zeker niet eens met de mening dat de brandweer onvoldoende kennis heeft. AGS/ROGS word je niet zomaar en zijn volgens mij prima in staat om de gevaren goed in te schatten. Als een stof verder onbekend is, moet je direct maatregelen nemen. Misschien was die jas wel besmet met sarin....

Misschien moet je het toch even kijken, deze man zegt dat er weinig ervaring is door een gebrek aan inzetten. En een AGS of ROGS zal best veel kennis hebben, maar zijn chemiekaarten boek gaat vooral over grotere hoeveelheden stof. En een thermometer, zoals bij deze apotheek, is niet bepaald een grote hoeveelheid kwik. Ik vraag me af waarom ze de brandweer hebben gebeld voor een gevallen thermometer en dit niet zelf hebben opgeruimd met zwavelpoeder en een kwiktang.

Nog even een link van het belgisch antigifcentrum  http://www.poisoncentre.be/article.php?id_article=730

vooral het opruimen in speten in de vloer is wel grappig in dit verband, je moet zwavelbloem halen bij de apotheek of drogist.

Citaat
Om het kwik dat terechtgekomen is tussen de spleten van een planken vloer of parket of op het tapijt te verwijderen, kan u als volgt te werk gaan:

    Strooi zwavelbloem (te koop in de apotheek of het tuincentrum) tussen de spleten of op het tapijt of gebruik een pasta die samengesteld is uit gelijke hoeveelheden gehydrateerd calciumoxide, zwavelbloem en water.
    Wacht minstens 24 uur. Bij de aldus verkregen zwavelverbinding komen geen dampen vrij en deze mag dus met de stofzuiger opgeruimd worden. Gooi nadien de zak van de stofzuiger dadelijk weg.

En bij een stinkende jas hoef je niet bang te zijn voor een kleur-, geur- en smaakloos gas als Sarin. Het boterzuur dat gebruikt is heeft een wel heel onwelriekende geur, ongeveer met je neus in de ouwe nooit gewassen sportsokken, zelfs met enige druppels.


ZH 18-402

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.164
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Staf
Reactie #3 Gepost op: 04 april 2013, 07:31:56
En een AGS of ROGS zal best veel kennis hebben, maar zijn chemiekaarten boek gaat vooral over grotere hoeveelheden stof.
Chemiekaartenboek is juist voor kleine (labaratorium) hoeveelheden  ;).


Johan de C

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.351
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #4 Gepost op: 04 april 2013, 09:16:25
Hij heeft wel een beetje gelijk. NIet zozeer zijn opmerkingen over de brandweer maar wel het algemene  over doorgeschoten veiligheids"bewust"zijn in het algemeen. Maar ik vind dta d ebrandwere het juist goed  doet, de maatschapij vraagt om overdreven maatregelen en wij zijn er voor dei maatschappij netwaar?

Toch heeft met name de kwikinzet wel iets keihard duidelijke gemaakt. Herineren jullie  nog het draadje?  Dat enorme  overmaatse vat? Ik denk dat de brandweer ook moet "investeren"in kleinere overmaatste vaten, veel praktischer en vaak  voldoende. Ohja voor lekkende   brandstoftanks hebben we spillbags aan boord, jullie ook?


koekerk

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 112
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #5 Gepost op: 04 april 2013, 17:50:48
Chemiekaartenboek is juist voor kleine (labaratorium) hoeveelheden  ;).

Bij mij op school gaat het meestal om enkele grammen stof en daar is de gevaarszetting net iets minder, maar je hebt gelijk dat het bedoeld is voor de wat kleinere chemie.

@ Johan de C:

Ik ben bang dat vooral de wetgevers, en hun advies gevers  zoals ARBO-diensten (tegenwoordig ondernemingen), vooral zijn doorgeschoten in hun veiligheids bewustzijn. Alle mogelijke risico's waar de overheid aansprakelijk zou kunnen worden gesteld, moeten worden afgedekt. En ik denk dat deze veiligheids deskundige daar in best wel een punt heeft.

Voorbeeld: Ik kreeg vorig jaar op school commentaar over het gebruik van ethanol in de lessen. Ethanol is in Nederland, maar niet in Belgie of Duitsland en andere landen, bewezen kankerverwekkend. Dus mijn leerlingen mogen niet meer in aanraking komen met ethanol in les situaties, maar als ze boven de 16 zijn mogen ze het onbeperkt aanschaffen in de supermarkt. Bier bevat ongeveer 5 volumeprocent van dit levensgevaarlijke goedje.
Vind ik het toch wel vreemd dat dat wel mag maar enkele milliliters in een reageerbuis gevaarlijk zijn.

Proost


Johan de C

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.351
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #6 Gepost op: 04 april 2013, 20:32:27

@ Johan de C:

Ik ben bang dat vooral de wetgevers, en hun advies gevers  zoals ARBO-diensten (tegenwoordig ondernemingen), vooral zijn doorgeschoten in hun veiligheids bewustzijn. Alle mogelijke risico's waar de overheid aansprakelijk zou kunnen worden gesteld, moeten worden afgedekt. En ik denk dat deze veiligheids deskundige daar in best wel een punt heeft.

[...]

Proost

Daar neem ik er eentje op.


Rein

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 572
  • Specialisatie: Centralist en VC
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #7 Gepost op: 05 april 2013, 13:33:05
Toch heeft met name de kwikinzet wel iets keihard duidelijke gemaakt. Herineren jullie  nog het draadje?  Dat enorme  overmaatse vat? Ik denk dat de brandweer ook moet "investeren"in kleinere overmaatste vaten, veel praktischer en vaak  voldoende. Ohja voor lekkende   brandstoftanks hebben we spillbags aan boord, jullie ook?

Dat komt omdat de vloeistofstofzuiger ook in het vat zat. In een chemiepak de kwikbolletjes opvegen met papiertje of iets dergelijks gaat nogal lastig. (Maar we hebben inderdaad ook spillbags aan boord.)


Pyro_loe

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 188
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: externe veiligheid, pro-actie/preventie, gev.stoffen
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Brandmeester
Reactie #8 Gepost op: 05 april 2013, 14:52:38
Maar moet je nu echt de inhoud van 1 kwikthermometer (2 gram) gaan opruimen in een chemiepak.
Het gaat al moeilijk zoals je terecht opmerkt.

Je moet zorgen dat het kwik niet verwarmt zodat het niet verdampt. Nu dat was de afgelopen dagen geen probleem.
Zorgen voor voldoende ventilatie is voor ons ook al geen probleem meer met onze rookgas ventilatoren.


Johan de C

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.351
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #9 Gepost op: 05 april 2013, 15:46:01
Je moet zorgen dat het kwik niet verwarmt zodat het niet verdampt. Nu dat was de afgelopen dagen geen probleem.
Zorgen voor voldoende ventilatie is voor ons ook al geen probleem meer met onze rookgas ventilatoren.
Maar je weet  niet  hoe warm het binnen was, buiten vernikkel ik ook van de kou maar binnen heb ik de kachel aan en is het lekker warm.


Pyro_loe

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 188
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: externe veiligheid, pro-actie/preventie, gev.stoffen
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Brandmeester
Reactie #10 Gepost op: 05 april 2013, 17:10:08
Binnen is het lekker warm inderdaad, maar ook weer niet zo warm dat er gelijk gaswolken van kwik hangen. Zeker niet als er een beetje meer geventileerd wordt.

De verdamping hang af van de temperatuur, de verspreidingsoppervlakte en de ventilatiesnelheid.
0,5 gram kwik op een oppervlakte van 1 cm2 met gemiddelde ventilatie bij 20 graden, duurt ongeveer 8900 uur om totaal te verdampen.
Bron:
http://www.chem.unep.ch/mercury/2003-ngo-sub/Eurochlor/Code%20of%20practice%20Hg%20housekeeping%20(Env%20Prot%2011).doc

Als die ene druppel op de grond valt en in 1000 kleinere druppeltjes uiteenvalt, wat bij dit soort ongelukjes meestal gebeurt dan kan de verdamping zo'n 10x sneller zijn (immers groter verspreidingsoppervlakte).
Maar we praten dan nog steeds over microgrammen/uur, dus zolang er maar goed geventileerd wordt duurt het wel even voor we een gevaarlijke dampconcentratie hebben.
Het gevaar zit hem er juist in (bijv. bij mensen thuis) dat er onvoldoende geventileerd wordt waardoor er een ophoping van kwikdamp kan ontstaan.

Een beetje nuchterheid in het benaderen van "kleine OGS incidenten" zoals Helsloot propageert kan ik mij dus heel goed voorstellen.


Pyro_loe

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 188
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: externe veiligheid, pro-actie/preventie, gev.stoffen
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Brandmeester
Reactie #11 Gepost op: 05 april 2013, 17:25:18
Maar een kinderdagverblijf beginnen in een oude kwik-thermometer fabriek is natuurlijk geen goed idee  ;D

http://clusteralliance.org/2009/12/28/contaminated-day-care-site-being-demolished/


Rein

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 572
  • Specialisatie: Centralist en VC
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #12 Gepost op: 05 april 2013, 17:57:35
Maar moet je nu echt de inhoud van 1 kwikthermometer (2 gram) gaan opruimen in een chemiepak.
Het gaat al moeilijk zoals je terecht opmerkt.

Maar of ik het nu in chemiepak of met alleen ademlucht om opruim: het kost volgens mij amper een cent meer en de impact is ook niet groter (het ziet er voor de burger hooguit wat heftiger uit). Uiteindelijk moet je toch op het RIVM wachten (in onze uithoek van het land duurt dat nogal lang). Alleen deze kunnen de kwikconcentratie meten, de AGS niet (tenminste bij ons niet...)