[Thor]

De opbrengst/prestatie van brandkranen die weinig water leveren kan eenvoudig en tegen geringe investeringen worden verhoogd door in plaats van standaard persslangen(de brandslang dus) de zuigslang middels een verloopstuk/verloopflens de pomp aan te sluiten op de brandkraan,waardoor de zuig ook werkelijk wordt gebruikt als zuig en niet voor de ontvangst van water.

De capaciteit Q [dm3/sec] van een brandkraan wordt bepaald door het oppervlak O [dm2] ("diameter") en de doorstroomsnelheid v [dm/sec] van de leidingen middels de formule
Q= v x O.

De diameter kun je niet veranderen,de doorstroomsnelheid wel en nogal behoorlijk ook.
(Voorbeeld:watersnelheid 2 maal zo hoog levert wateropbrengst 2 maal zo hoog.)

De brandweer gebruikt voor de aanvoer (dus in feite de zuig) van de brandkraan naar de pomp de standaard persslangen de pomp werkt dus als ontvanger van water.
Dat betekent dat er altijd enige druk zeg 2-4 meter op de brandkraan moet staan anders gaat de persslang meer of minder plat, o.a. omdat de veerbelaste klep insluitbeveiliging niet werkt.
De pompbediende vangt dit op door minder water te laten leveren o.a. door de afvoer naar de brand te knijpen.
Als je een zuigslang zou aansluiten op de brandkraan verandert de zaak. Je kunt dan in principe op de brandkraan afhankelijk van de NPSH kromme van de pomp een onderdruk realiseren van zeg 6-8 meter. Dat betekent een snelheidsverhoging in de brandkraan door een drukverschil van 8-12 meter (2+6 m c.q. 4+8m),dus een behoorlijke verhoging van de capaciteit Q van de bewuste brandkraan.
De pomp gaat dus in feite werken als pomp en niet meer als ontvanger van water.

Je kunt dit in de praktijk gemakkelijk uitvoeren door even een los verloopstuk/Storz verloopkoppeling van de normale zuigslang naar de brandkraan tussen de zuigbuis en de brandkraan te zetten. Snel aan te brengen op de zuigbuizen en geen grote investering.

Je moet dan de autospuit of MSA wel binnen de zuigslanglengte (n) bij de brandkraan kunnen plaatsen.
Daar het betreft horizontaal watertransport,dus geen zuighoogte etc., gaat kun je de "zuigbuis" dus de afstand brandkraan tot de pomp,afhankelijk van het aantal te koppelen beschikbare zuigslangen bepalen.

Een bijkomend voordeel is dat er geen vervuiling van het leidingsysteem kan optreden door vervuilde brandkranen,het evt. vuil gaat naar buiten ipv naar binnen en bij veerbelaste insluitbeveliging de klep makkelijker open gaat.

Als je bij een wel goed werkende brandkraan meer water dan standaard nodig hebt kun je deze methode natuurlijk ook toepassen.

[Thor]

Het waterleidingnet vormt een belangrijk onderdeel van de aanvoer van water voor o.a. het blussen van branden.

Naast deze bluswatervoorziening kennen we het afleggen op open water,de aanvoer middels watertankautos,de aanvoer middels helikopters en vliegtuigen en de inzet van brandblusvaartuigen.(pompboten)

De hoeveelheid water Q [m3/uur] die door een leiding gaat wordt bepaald door het doorstroomde oppervlak O [m2] en de snelheid van het water V [m/uur] middels de formule Q = V x O.
Als je het doorstroomde oppervlak wilt halveren dan moet je de snelheid verdubbelen om een gelijke hoeveelheid water Q te houden.

De snelheid van het water door een leiding wordt bepaald door het verschil in druk aan het begin p1 en eind p2 van die leiding.
Met een verhoging van p1 of een verlaging van p2 neemt de snelheid in de leiding dus toe.
p1 kun je verhogen door de pompdruk van het waterleidingbedrijf te verhogen,p2 kun je verlagen door als het ware te gaan zuigen aan het eind van de leiding.

Het verkleinen van het oppervlak O van de leiding heeft het voordeel dat alles goekoper wordt en het nadeel dat er bij een gelijk pompdruk minder water door gaat.
Het verhogen van de pompdruk p1 heeft de nadelen dat de pompinstallatie duurder in aanschaf en energieverbruik (continu) wordt en dat de leidingsystemen hogere drukken moeten kunnen weerstaan en dus ook duurder worden.
Het verlagen van de druk aan het eind p2 van de leiding zorgt voor een toename van de snelheid V heeft deze nadelen niet continu echter slechts incidenteel.

Het optimale leidingsysteem is uitgelegd voor het dagelijks huishoudelijk plus industrieel (continu plus marge) verbruik en niet voor incidenteel (tijdelijk) groter verbruik zoals bijvoorbeeld bij branden. Je kunt dit nadeel van groter verbruik bij branden ondervangen door de brandweerwagen aan de leiding te laten "zuigen" ipv van de leiding te ontvangen.
Dit vereist dat de zuig van de pomp middels een zuigslang wordt gekoppeld op het leidingsysteem, c.q. de brandkraan.
Hedentendage ontvangen de pompen water vanuit het systeem middels persslangen(brandslangen).

Er zijn natuurlijk beperkingen aan de maximum snelheden in *** door de toename van de weerstand per meter met de toename van de snelheid in de leiding. Aan de hand van eenvoudige diagrammen kan een optimaal leidingsyteem worden berekend en uitgelegd.

Als de brandweer overgaat van het "ontvangen" naar het "zuigen" kan bij een gelijke Q het oppervlak  worden verkleind.
Dat is dus bij de aanleg van nieuwe waterleiding systemen en kostbesparing die niet ten koste hoeft te gaan de waterlevering tbv het blussen van branden.

[Firefighter1970]

Jij bent vast geen brandweerman, want dan had je geweten dat een centrifugaalpomp niet zelf aanzuigt en dat dit verhaal dus grote onzin is.
Wat jij zuigen noemt is eigenlijk het in de slang drukken van het water door de luchtdruk.

En waarom maak je 2 topic's aan, die beide over hetzelfde onderwerp gaan

Het andere topic wat je aangemaakt hebt alleen een 25 minuten eerder.

http://www.hetbrandweerforum.nl/index.php/topic,45567.0.html

[Peter]

Het waterleidingnet vormt een belangrijk onderdeel van de aanvoer van water voor o.a. het blussen van branden.

Naast deze bluswatervoorziening kennen we het afleggen op open water,de aanvoer middels watertankautos,de aanvoer middels helikopters en vliegtuigen en de inzet van brandblusvaartuigen.(pompboten)

De hoeveelheid water Q [m3/uur] die door een leiding gaat wordt bepaald door het doorstroomde oppervlak O [m2] en de snelheid van het water V [m/uur] middels de formule Q = V x O.
Als je het doorstroomde oppervlak wilt halveren dan moet je de snelheid verdubbelen om een gelijke hoeveelheid water Q te houden.

De snelheid van het water door een leiding wordt bepaald door het verschil in druk aan het begin p1 en eind p2 van die leiding.
Met een verhoging van p1 of een verlaging van p2 neemt de snelheid in de leiding dus toe.
p1 kun je verhogen door de pompdruk van het waterleidingbedrijf te verhogen,p2 kun je verlagen door als het ware te gaan zuigen aan het eind van de leiding.

Het verkleinen van het oppervlak O van de leiding heeft het voordeel dat alles goekoper wordt en het nadeel dat er bij een gelijk pompdruk minder water door gaat.
Het verhogen van de pompdruk p1 heeft de nadelen dat de pompinstallatie duurder in aanschaf en energieverbruik (continu) wordt en dat de leidingsystemen hogere drukken moeten kunnen weerstaan en dus ook duurder worden.
Het verlagen van de druk aan het eind p2 van de leiding zorgt voor een toename van de snelheid V heeft deze nadelen niet continu echter slechts incidenteel.

Het optimale leidingsysteem is uitgelegd voor het dagelijks huishoudelijk plus industrieel (continu plus marge) verbruik en niet voor incidenteel (tijdelijk) groter verbruik zoals bijvoorbeeld bij branden. Je kunt dit nadeel van groter verbruik bij branden ondervangen door de brandweerwagen aan de leiding te laten "zuigen" ipv van de leiding te ontvangen.
Dit vereist dat de zuig van de pomp middels een zuigslang wordt gekoppeld op het leidingsysteem, c.q. de brandkraan.
Hedentendage ontvangen de pompen water vanuit het systeem middels persslangen(brandslangen).

Er zijn natuurlijk beperkingen aan de maximum snelheden in *** door de toename van de weerstand per meter met de toename van de snelheid in de leiding. Aan de hand van eenvoudige diagrammen kan een optimaal leidingsyteem worden berekend en uitgelegd.

Als de brandweer overgaat van het "ontvangen" naar het "zuigen" kan bij een gelijke Q het oppervlak  worden verkleind.
Dat is dus bij de aanleg van nieuwe waterleiding systemen en kostbesparing die niet ten koste hoeft te gaan de waterlevering tbv het blussen van branden.

En wat vindt het waterleidingbedrijf ervan? Dat je op deze mnaier water gaat winnen? Ik vermoed dat ik hun antwoordt al wel weet, en dat je een mega probleem veroorzaakt. Het is zelfs verboden om eigenhandig de stroomsnelheid te vergroten. Als het al zou kunnen, je kunt geen meer water uit een leiding halen als de toevoer gelijk blijft.

[Peter]

Voor mijn eerste antwoordt
http://www.hetbrandweerforum.nl/index.php/topic,45568.0.html

En voor wat betreft dat vuil is dat al helemaal grote onzin. Verhoging van snelheid levert juist vuil in het water op, het aangekoekte vuil/ oxidatie in de leiding komt dan los. Is het waterleidingbedrijf er blij mee. Nee, die hebben dan een rekening voor je, een niet malse rekening.

[Thor]

Jij bent vast geen brandweerman, want dan had je geweten dat een centrifugaalpomp niet zelf aanzuigt en dat dit verhaal dus grote onzin is.
Wat jij zuigen noemt is eigenlijk het in de slang drukken van het water door de luchtdruk.

En waarom maak je 2 topic's aan, die beide over hetzelfde onderwerp gaan

Het andere topic wat je aangemaakt hebt alleen een 25 minuten later.

http://www.hetbrandweerforum.nl/index.php/topic,45568.msg603722.html#msg603722

Kennelijk heb je nog nooit een autospuit meegemaakt die op open water stond.
Een autospuit kan dan met nog een behoorlijke opbrengst van 6 meter hoogte zuigen.
Even de NPSH curven van de pompen op autospuiten bestuderen.

[Thor]

En wat vindt het waterleidingbedrijf ervan? Dat je op deze mnaier water gaat winnen? Ik vermoed dat ik hun antwoordt al wel weet, en dat je een mega probleem veroorzaakt. Het is zelfs verboden om eigenhandig de stroomsnelheid te vergroten. Als het al zou kunnen, je kunt geen meer water uit een leiding halen als de toevoer gelijk blijft.

Voor het waterleidingbedrijf maakt het natuurlijk geen verschil of je nu X m3/uur middels een persslang uit een brandkraan krijgt aangevoerd of X m3/uur via een zuigslang.
Als je een kraan verder open draait verhoog je eigenhandig de stroomsnelheid.
Het waterleidingbedrijf pompt vele honderden malen meer water in het systeem dan de pompcapaciteit van een autospuit.

[Thor]

Jij bent vast geen brandweerman, want dan had je geweten dat een centrifugaalpomp niet zelf aanzuigt en dat dit verhaal dus grote onzin is.
Wat jij zuigen noemt is eigenlijk het in de slang drukken van het water door de luchtdruk.

En waarom maak je 2 topic's aan, die beide over hetzelfde onderwerp gaan

Het andere topic wat je aangemaakt hebt alleen een 25 minuten later.

http://www.hetbrandweerforum.nl/index.php/topic,45568.msg603722.html#msg603722

Omdat het ene topic met name gaat over een matig tot slechte waterlevering door een brandkraan en het andere topic gaat over waterleidingsystemen.

[brandpreventje]

Ik weet niet precies wat je met dit item wilt, je stelt geen vraag of stelt duidelijk iets aan de kaak.

Inderdaad is een brandweerpomp niet zelfaanzuigend. Maar als de brandweer een zuigslang op de brandkraan aansluit en het water in de pompt wordt geduwd en je gaat pompen kan er meer water de pomp in gaan stromen. Echter betwijfel ik of er dan wel genoeg water in het waterleidingssysteem is om genoeg water te leveren.

De waterleidingsmaatschappij zal hier niet blij mee zijn. Je zal de stroomrichting gaan veranderen en daarmee zal er vuil los komen waardoor de waterkwaliteit omlaag gaat.

[Firefighter1970]

Kennelijk heb je nog nooit een autospuit meegemaakt die op open water stond.
Een autospuit kan dan met nog een behoorlijke opbrengst van 6 meter hoogte zuigen.
Even de NPSH curven van de pompen op autospuiten bestuderen.

Jawel, en het water word niet de pomp in gezogen maar door de luchtdruk er in gedrukt.
Wat door Torriceli in 1644 is bewezen met de Proef van Torricelli.
De aanzuigpomp van de brandweerpomp zuigt de luchtdruk uit de pomphuis weg waardoor de buitenluchtdruk het water het pomphuis in duwt,op het moment dat de centrifugaalpomp water in het pomphuis heeft en druk gaat geven word de ontluchtingspomp, de trockomat of aanverwante pomp uitgeschakeld
Ook is de capaciteit veel minder als dat de pomp maar vanaf een diepte van 1,5 meter hoeft aan te zuigen
Bij het vanaf 6 meter diepte opzuigen bedraagt de pompcapaciteit minder als 50% van de capaciteit bij het opzuigen vanaf 1,5 m diepte.
Dus als je pomp een nominaal debiet van 3000 liter per minuut heeft bij 1,5 meter aanzuigdiepte bedraagt het nominaal debiet bij 6 meter aanzuigdiepte minder als 1500 liter per minuut, hiermee kun je nog steeds prima 3 stralen LD voeden alleen waar je bij 1,5 meter aanzuigdiepte ook nog een een waterkanon met dezelfde pomp kan voeden gaat dat bij 6 meter aanzuigdiepte niet meer.

Dus op het moment dat een centrifugaalpomp, = pomp van een MSA of TS, water in het pomphuis heeft kan deze geen verdere onderdruk creëren en is deze afhankelijk van de luchtdruk bij open water en de voordruk vanuit de waterleiding voor z'n capaciteit.
Vroeger kon het waterleidingbedrijf op aanvraag van de brandweer de druk op de waterleiding verhogen van normaal 3 bar naar 5 of 6 bar.

Omdat het ene topic met name gaat over een matig tot slechte waterlevering door een brandkraan en het andere topic gaat over waterleidingsystemen.

Maar allebei de topics komen op dezelfde stelling neer door te gaan zuigen, wat een centrufugaalpomp helemaal niet kan, zou de brandweer meer water uit de brandkraan kunnen halen.

[Thor]

Jawel, en het water word niet de pomp in gezogen maar door de luchtdruk er in gedrukt.
Wat door Torriceli in 1644 is bewezen met de Proef van Torricelli.
De aanzuigpomp van de brandweerpomp zuigt de luchtdruk uit de pomphuis weg waardoor de buitenluchtdruk het water het pomphuis in duwt,op het moment dat de centrifugaalpomp water in het pomphuis heeft en druk gaat geven word de ontluchtingspomp, de trockomat of aanverwante pomp uitgeschakeld
Ook is de capaciteit veel minder als dat de pomp maar vanaf een diepte van 1,5 meter hoeft aan te zuigen
Bij het vanaf 6 meter diepte opzuigen bedraagt de pompcapaciteit minder als 50% van de capaciteit bij het opzuigen vanaf 1,5 m diepte.
Dus als je pomp een nominaal debiet van 3000 liter per minuut heeft bij 1,5 meter aanzuigdiepte bedraagt het nominaal debiet bij 6 meter aanzuigdiepte minder als 1500 liter per minuut, hiermee kun je nog steeds prima 3 stralen LD voeden alleen waar je bij 1,5 meter aanzuigdiepte ook nog een een waterkanon met dezelfde pomp kan voeden gaat dat bij 6 meter aanzuigdiepte niet meer.

Dus op het moment dat een centrifugaalpomp, = pomp van een MSA of TS, water in het pomphuis heeft kan deze geen verdere onderdruk creëren en is deze afhankelijk van de luchtdruk bij open water en de voordruk vanuit de waterleiding voor z'n capaciteit.
Vroeger kon het waterleidingbedrijf op aanvraag van de brandweer de druk op de waterleiding verhogen van normaal 3 bar naar 5 of 6 bar.

Maar allebei de topics komen op dezelfde stelling neer door te gaan zuigen, wat een centrufugaalpomp helemaal niet kan, zou de brandweer meer water uit de brandkraan kunnen halen.

Ja zo werkt het bij het opstarten of je nu de zuigbuis in open water hangt of aan een brandkraan koppelt.
Ik heb ook nooit beweerd dat een centrifugaalpomp zelfaanzuigend is.
Ik heb het over "zuigen" om het verhaal niet te moeilijk te maken,met jouw toelichting ga je wat dieper in op het opstarten en het maakt niet uit of dat met de zuigbuis in open water of gekoppeld aan een brandkraan is,zolang er in beide situaties maar geen (of een maar beperkte hoeveelheid) "valse lucht" wordt aangezogen Zodra de pomp water krijgt kun je de prestaties aan de hand van de NPSH curve bepalen.
Daaruit kun je o.a. de invloed van de aanzuighoogte op de prestaties aflezen.
Overigens kun je aan de hand van Torriceli ook verklaren dat het max, hoogteverschil tussen pomp en waterniveau niet meer dan 10 meter,1 bar,kan zijn want anders krijg je de boel niet opgestart.
Een centrifugaal pomp "zuigt" dus wel vanaf het moment dat hij water heeft.

[shire]

Dit topic en deze discussie gaan aan 1 belangrijke reden voorbij;
het is ten strengste verboden om een pomp aan het drinkwaternetwerk in NL te koppelen !!

Als dit toch gebeurt ontstaat er grote schade aan het netwerk en treedt er een, mogelijk, levensgevaarlijke vervuiling op in het buizensysteem welke zich kilometers ver kan voordoen.
Dat is ook de belangrijkste reden dat brandweer NL het door jouw voorgestelde idee niet kan en mag uitvoeren !

[Heynsbergen]

Twee weer boeiende topics over een redenering die zo onzinnig is (in meerdere opzichten) dat reageren eigenlijk net zo onzinnig is...........
Drukverhoging, meer water "zuigen", etc etc, argumenten als verboden, een centrifugaalpomp zuigt niet, het verschil tussen statische en dynamische zuighoogte, schade aan het waterleidingnet, vervuiling van het waterleidingnet. Allemaal van de categorie: de klok horen luiden en geeneens het vermoeden hebben dat er dan wel een klepel moet zijn, ergens.........

Zo lang de meeste brandkranen op een 75, 100 tot max. 120 mm leiding staan en het water wordt onttrokken door middel van een opzetstuk en een dubbele 75 mm slangleiding naar de pomp wordt gevoerd, mag je blij zijn als je daar 1000 liter/minuut uit kunt krijgen. Voor de meeste brandweerpompen (die op een TS) die een max capaciteit hebben van rond de 2000 l/min is dat dus 50% van wat je er maximaal mee kunt en soms ook zou willen......

Alleen een waterleidingnet met een veel grotere leidingdiameter, een veel grotere (booster)druk en een slangleiding met een grotere diameter naar de pomp zou kunnen leiden tot grotere opbrengsten. Dat is namelijk precies wat ze in de VS wel hebben geregeld..........

[Thor]

Dit topic en deze discussie gaan aan 1 belangrijke reden voorbij;
het is ten strengste verboden om een pomp aan het drinkwaternetwerk in NL te koppelen !!

Als dit toch gebeurt ontstaat er grote schade aan het netwerk en treedt er een, mogelijk, levensgevaarlijke vervuiling op in het buizensysteem welke zich kilometers ver kan voordoen.
Dat is ook de belangrijkste reden dat brandweer NL het door jouw voorgestelde idee niet kan en mag uitvoeren !

Dat betreft perspompen en dat is logisch. Als de perspomp een hogere druk heeft dan de druk in het leidingnet kun je er van alles inpompen,vuil,gif etc. of als je de pompdruk maar hoog genoeg maakt het leidingnet opblazen.

Het voorgestelde "zuigen" heeft toch hetzelfde effect als de kraan verder opendraaien,nl de weerstaand.druk, aan de brandkraan verminderen.

[shire]

Daar ligt je denkfout !
De brandweer heeft zuigpompen welke, in jouw redenatie, het water uit de leiding moeten zuigen waardoor er meer water geleverd kan worden.
Dat houdt in dat de snelheid in de leidingen verhoogd wordt dan in een normale situatie.
Deze snelheidsverhoging zorgt ervoor dat de, altijd, in de leiding aanwezige vervuiling van de buiswand wordt losgetrokken en een eigen weg gaat in het systeem.
En dat is de exacte reden waarom er nooit een pomp aan het systeem gehangen mag worden anders dan die van de waterleidingbedrijven.