Auteur Topic: Brandmeldinstallatie volgens bouwbesluit 2012  (gelezen 41698 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Titus

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.282
  • Geslacht: Man
    • Fire and Rescue Services
  • Specialisatie: BRW chauffeur lichte voertuigen
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Brandwacht 1ste klas
Gepost op: 19 januari 2012, 16:09:41




Damm

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.479
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder
Reactie #1 Gepost op: 19 januari 2012, 16:54:52
Nieuwe regelgeving:
Hetzelfde verpleeghuis dient de doormelding naar de RAC te verbreken en op de zusterposten een displaypaneel te laten installeren en een PZI (Personen Zoek Installatie) te installeren die voldoet aan de NEN2575. De storingsmeldingen zullen wel aan een PAC gemeld blijven worden.
Bij brandmeldingen kan de zuster de melding aflezen in haar PZI ontvanger of Displaypaneel op de zusterpost. Gaat controleren of er een daadwerkelijke brand is en belt in dat geval de RAC middels 112.

Als je dit in je achterhoofd houd, zijn de dan door te voeren wijzigingen ten aanzien van de huidige regelgeving een vooruitgang voor de brandveiligheid of juist een teruggang?
Ik ben benieuwd naar de reacties hoe anderen hier tegenaan kijken.

De zorg bij mij blijft middels deze regelwijziging eigenlijk ongewijzigd, want zoals ik al vaker in de diversen topics heb aangegeven betreffende dit onderwerp. In de zorg is veel bezuinigd en werkt men veel met uitzendkrachten of verzorgers die te weinig kennis hebben van wat zij moeten en kunnen doen (betreffende de brand hulpverlening). Dit verandert dus niet met het bovenstaande verhaal, juist door de verantwoording daar meer heen te verplaatsen zorgt dit er dus voor dat het een flinke investering vergt om het personeel goed gekwalificeerd en gecertificeerd te maken en te houden.

En daarbij als er echt brand is dan ben ik wel benieuwd hoe rustig men blijft en gaat doen wat men moet doen.

Misschien wat sceptisch, maar helaas heeft de ervaring dit wel geleerd.

Uiteraard zijn er ook goede voorbeelden, maar als die de overhand zouden hebben, dan zou ik mijn zorg hier niet neerzetten.
Gaat het niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.525
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #2 Gepost op: 19 januari 2012, 17:03:34
De zorg bij mij blijft middels deze regelwijziging eigenlijk ongewijzigd, want zoals ik al vaker in de diversen topics heb aangegeven betreffende dit onderwerp. In de zorg is veel bezuinigd en werkt men veel met uitzendkrachten of verzorgers die te weinig kennis hebben van wat zij moeten en kunnen doen (betreffende de brand hulpverlening). Dit verandert dus niet met het bovenstaande verhaal, juist door de verantwoording daar meer heen te verplaatsen zorgt dit er dus voor dat het een flinke investering vergt om het personeel goed gekwalificeerd en gecertificeerd te maken en te houden.

En daarbij als er echt brand is dan ben ik wel benieuwd hoe rustig men blijft en gaat doen wat men moet doen.

Misschien wat sceptisch, maar helaas heeft de ervaring dit wel geleerd.

Uiteraard zijn er ook goede voorbeelden, maar als die de overhand zouden hebben, dan zou ik mijn zorg hier niet neerzetten.
In de zorg is simpelweg geen geld om alle verantwoordelijkheid daar neer te leggen. Ook moet jeje afvragen of je uberhaupt daar de verantwoordelijkheid neer wilt leggen. Inderdaad praktijkvoorbeelden te over waarbij het net goed is gegaan of kompleet fout is gegaan.


fotojbz

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.045
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: First Responder
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #3 Gepost op: 19 januari 2012, 17:08:32
In de zorg is simpelweg geen geld om alle verantwoordelijkheid daar neer te leggen. Ook moet jeje afvragen of je uberhaupt daar de verantwoordelijkheid neer wilt leggen. Inderdaad praktijkvoorbeelden te over waarbij het net goed is gegaan of kompleet fout is gegaan.

Ik dacht dat kwetsbare objecten (die nu al een verplichte doormelding naar de AC hebben) gewoon aangesloten bleven, op dezelfde manier als het nu geregeld is? Dus dat in feite alleen "minder risicovolle bedrijven", die nu ook al geen doormeldingsverplichting hebben (grote bedrijven, hotels etc.) geen directe doormelding meer kregen...
Fotojbz


bussum 635

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.400
Reactie #4 Gepost op: 19 januari 2012, 17:11:22
Is het niet zo dat alle panden met niet zelfredzame mensen gewoon een OMS aansluiting houden en alle kantoren en hotels er af gaan ?


Titus

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.282
  • Geslacht: Man
    • Fire and Rescue Services
  • Specialisatie: BRW chauffeur lichte voertuigen
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Brandwacht 1ste klas
Reactie #5 Gepost op: 19 januari 2012, 17:56:52
Is het niet zo dat alle panden met niet zelfredzame mensen gewoon een OMS aansluiting houden en alle kantoren en hotels er af gaan ?

Als de hoogste vloer van de gebruiksfunctie gemeten boven het meetniveau van 50 meter zich bevind blijft de doormelding actief, anders gaat deze er vanaf. (Zie de bijlage van de 1ste posting blok 6)

Ik dacht dat kwetsbare objecten (die nu al een verplichte doormelding naar de AC hebben) gewoon aangesloten bleven, op dezelfde manier als het nu geregeld is? Dus dat in feite alleen "minder risicovolle bedrijven", die nu ook al geen doormeldingsverplichting hebben (grote bedrijven, hotels etc.) geen directe doormelding meer kregen...

Over het algemeen zullen de meeste verzorgingshuizen, met dank aan alle bezuinigingen in de zorg, vallen onder groepszorgwoning voor zorg op afroep. (Zie de bijlage van de 1ste posting blok 1.a.5, dus wel volledige bewaking maar geen doormelding!)


Als je de situatie met op bijv. een kazerne in Rotterdam loslaat gaat dat er als volgt uitzien:
Uitrukken naar OMS meldingen 4de kwartaal 2011 : 1650 meldingen (puur de bouwbesluit 2003 verplichte aansluitingen)
Uitrukken naar OMS meldingen na invoering bouwbesluit 2012: 495 meldingen
Dat is dus een verschil van ruim 1155 meldingen oftewel 70% minder meldingen. 
En dan hebben we het over 1 kazerne!


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.525
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #6 Gepost op: 19 januari 2012, 19:12:25
Ik dacht dat kwetsbare objecten (die nu al een verplichte doormelding naar de AC hebben) gewoon aangesloten bleven, op dezelfde manier als het nu geregeld is? Dus dat in feite alleen "minder risicovolle bedrijven", die nu ook al geen doormeldingsverplichting hebben (grote bedrijven, hotels etc.) geen directe doormelding meer kregen...
Klopt als een bus. Hotels gaan eruit, en inderdaad bedrijven. En voor  ons eigen zorggebied zal inhouden dat er naar alle  waarschijnlijkheid maar een paar objecten weg gaan vallen. Bij de andere objecten verblijven permanent personen die niet of in mindere mate niet zelf redzaam zijn. Dus jullie zullen de drukste OMS-adressen ook wel houden. ;D ;D


Titus

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.282
  • Geslacht: Man
    • Fire and Rescue Services
  • Specialisatie: BRW chauffeur lichte voertuigen
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Brandwacht 1ste klas
Reactie #7 Gepost op: 19 januari 2012, 19:39:47
Klopt als een bus. Hotels gaan eruit, en inderdaad bedrijven. En voor  ons eigen zorggebied zal inhouden dat er naar alle  waarschijnlijkheid maar een paar objecten weg gaan vallen. Bij de andere objecten verblijven permanent personen die niet of in mindere mate niet zelf redzaam zijn. Dus jullie zullen de drukste OMS-adressen ook wel houden. ;D ;D

Heb je wel naar de bijgevoegde tabel gekeken? Hotels vallen in de categorie "Logiesfunctie".
Je moet zeggen dat wanneer er geen 24 uurs bezette receptie is, dus iemand fysiek 24 uur achter de balie waar het BWP (brandweerpaneel) hangt, blijft de doormelding erop.
Wanneer je iemand gegarandeerd 24 uur per dag bij het BWP hebt zitten mag de doormelding er vanaf..

En ik ken genoeg hotels die in de nachturen maar 1 persoon hebben zitten die verantwoordelijk is voor het gehele hotel, dus ook voor de roomservice. In de praktijk zal het inhouden dat wanneer een hotel geen 2 personen in de nacht hebben zitten er sprake zal zijn van 7.b, oftewel doormelding naar RAC en een gecertificeerde installatie!

Conclusie, het is tekort door de bocht om te zeggen dat hotels eruit gaan!



Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.525
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #8 Gepost op: 19 januari 2012, 19:45:45
Heb je wel naar de bijgevoegde tabel gekeken? Hotels vallen in de categorie "Logiesfunctie".
Je moet zeggen dat wanneer er geen 24 uurs bezette receptie is, dus iemand fysiek 24 uur achter de balie waar het BWP (brandweerpaneel) hangt, blijft de doormelding erop.
Wanneer je iemand gegarandeerd 24 uur per dag bij het BWP hebt zitten mag de doormelding er vanaf..
De grotere hotels bv Van der Valk hebben 24-uursbezetting, overdag en in de avonduren eigen personeel. Tijdens de nacht in de vorm van een beveiliger, dus een 24uursbezetting, en dus gaat hij er daar dan van af.
En ja, dat persoon zit dan braaf bij het brandmeldpaneel. En gaat ook kijken bij een alarm.


Titus

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.282
  • Geslacht: Man
    • Fire and Rescue Services
  • Specialisatie: BRW chauffeur lichte voertuigen
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Brandwacht 1ste klas
Reactie #9 Gepost op: 19 januari 2012, 19:46:30
De grotere hotels bv Van der Valk hebben 24-uursbezetting, overdag en in de avonduren eigen personeel. Tijdens de nacht in de vorm van een beveiliger, dus een 24uursbezetting, en dus gaat hij er daar dan van af.
En ja, dat persoon zit dan braaf bij het brandmeldpaneel. En gaat ook kijken bij een alarm.

Is dat dan 1 persoon of 2 personen?


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.525
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #10 Gepost op: 19 januari 2012, 19:51:54
Is dat dan 1 persoon of 2 personen?
Dat verschilt, de ene keer zit hij/zij alleen, de volgende keer zitten ze samen.
Maar er is gegarandeert 24uur per dag iemand aanwezig.


Titus

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.282
  • Geslacht: Man
    • Fire and Rescue Services
  • Specialisatie: BRW chauffeur lichte voertuigen
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Brandwacht 1ste klas
Reactie #11 Gepost op: 19 januari 2012, 20:00:55
Dat verschilt, de ene keer zit hij/zij alleen, de volgende keer zitten ze samen.
Maar er is gegarandeert 24uur per dag iemand aanwezig.

Bij 1 persoon in het door jou genoemde pand blijft de doormelding dus actief. Er is namelijk geen sprake van 24 uurs bewaking van het BWP. zie uitleg hieronder:


Heb je wel naar de bijgevoegde tabel gekeken? Hotels vallen in de categorie "Logiesfunctie".
Je moet zeggen dat wanneer er geen 24 uurs bezette receptie is, dus iemand fysiek 24 uur achter de balie waar het BWP (brandweerpaneel) hangt, blijft de doormelding erop.
Wanneer je iemand gegarandeerd 24 uur per dag bij het BWP hebt zitten mag de doormelding er vanaf..

En ik ken genoeg hotels die in de nachturen maar 1 persoon hebben zitten die verantwoordelijk is voor het gehele hotel, dus ook voor de roomservice. In de praktijk zal het inhouden dat wanneer een hotel geen 2 personen in de nacht hebben zitten er sprake zal zijn van 7.b, oftewel doormelding naar RAC en een gecertificeerde installatie!

Conclusie, het is tekort door de bocht om te zeggen dat hotels eruit gaan!




brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.040
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #12 Gepost op: 20 januari 2012, 07:50:39
Titus ik ben het niet met je eens kwa verpleegtehuis. Deze valt in de bijlage uit het bouwbesluit volgens mij onder "groepszorgwoning voor 24 uur-zorg" en behoud gewoon zijn doormelding naar de RAC. In elk verpleegtehuis is gewoon 24 uur zorg aanwezig. Dat zou een mooie zijn als de meest kwetsbare groep mensen geen doormelding meer zou hebben!

Nu even een situatie vergelijking tussen de huidige regelgeving en te nieuwe situatie:

Huidige regelgeving:
Een verpleegtehuis met 24 uurs zorg van bedgebonden personen (niet zelfredzaam) heeft een brandmeldinstallatie met doormelding naar de RAC ten aanzien van brandmeldingen en naar een PAC voor storingen.
Bij brandmeldingen wordt de brandweer automatisch gealarmeerd.

Nieuwe regelgeving:
Hetzelfde verpleeghuis dient de doormelding naar de RAC te verbreken en op de zusterposten een displaypaneel te laten installeren en een PZI (Personen Zoek Installatie) te installeren die voldoet aan de NEN2575. De storingsmeldingen zullen wel aan een PAC gemeld blijven worden.
Bij brandmeldingen kan de zuster de melding aflezen in haar PZI ontvanger of Displaypaneel op de zusterpost. Gaat controleren of er een daadwerkelijke brand is en belt in dat geval de RAC middels 112.

Als je dit in je achterhoofd houd, zijn de dan door te voeren wijzigingen ten aanzien van de huidige regelgeving een vooruitgang voor de brandveiligheid of juist een teruggang?
Ik ben benieuwd naar de reacties hoe anderen hier tegenaan kijken.

Nee dit zie je volgens mij niet goed. Er gaan een boel OMSen er van af. Dit zijn voornamelijk de grote bijeenkomstgebouwen en alle logiesfuncties met 24-uurs bewaking.

Ik dacht dat kwetsbare objecten (die nu al een verplichte doormelding naar de AC hebben) gewoon aangesloten bleven, op dezelfde manier als het nu geregeld is? Dus dat in feite alleen "minder risicovolle bedrijven", die nu ook al geen doormeldingsverplichting hebben (grote bedrijven, hotels etc.) geen directe doormelding meer kregen...
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist.


Titus

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.282
  • Geslacht: Man
    • Fire and Rescue Services
  • Specialisatie: BRW chauffeur lichte voertuigen
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Brandwacht 1ste klas
Reactie #13 Gepost op: 20 februari 2012, 11:45:00
Titus ik ben het niet met je eens kwa verpleegtehuis. Deze valt in de bijlage uit het bouwbesluit volgens mij onder "groepszorgwoning voor 24 uur-zorg" en behoud gewoon zijn doormelding naar de RAC. In elk verpleegtehuis is gewoon 24 uur zorg aanwezig. Dat zou een mooie zijn als de meest kwetsbare groep mensen geen doormelding meer zou hebben!

Het heeft even geduurd maar hieronder even een opsomming van hoe het met de "zorgsector" en een eventuele doormelding gesteld is:

Woonfunctie voor zorg:
1. Zorgcluster voor zorg op afroep, in een woongebouw
Bewakingsvorm conform NEN2535 en Bouwbesluit 2012:
Gedeeltelijk
Doormelding volgens NEN 2535 en Bouwbesluit 2012:
Er dient een meldingplaats te vinden naar een zorgcentrale, niet naar een RAC

2. Zorgcluster voor 24 uurs zorg niet in een woongebouw
Bewakingsvorm conform NEN2535 en Bouwbesluit 2012:
Volledig
Doormelding volgens NEN 2535 en Bouwbesluit 2012:
Geen

3. Zorgclusterwoning voor 24 uurs zorg in een woongebouw
Bewakingsvorm conform NEN2535 en Bouwbesluit 2012:
Gedeeltelijk
Doormelding volgens NEN 2535 en Bouwbesluit 2012:
Er dient een meldingplaats te vinden naar een zusterpost (bv LCD tableau), niet naar een RAC. Tevens dient de installatie gecertificeerd te worden.

4. Groepszorgwoning voor zorg op afspraak
Bewakingsvorm conform NEN2535 en Bouwbesluit 2012:
Volledig
Doormelding volgens NEN 2535 en Bouwbesluit 2012:
Geen

5. Groepswoning voor zorg op afroep
Bewakingsvorm conform NEN2535 en Bouwbesluit 2012:
Volledig
Doormelding volgens NEN 2535 en Bouwbesluit 2012:
Er dient een meldingplaats te vinden naar een zorgcentrale, niet naar een RAC

6. Groepszorgwoning voor 24 uurs zorg
Bewakingsvorm conform NEN2535 en Bouwbesluit 2012:
Volledig
Doormelding volgens NEN 2535 en Bouwbesluit 2012:
Er dient een meldingplaats te vinden naar een zusterpost (bv LCD tableau), niet naar een RAC. Tevens dient de installatie gecertificeerd te worden.

7. Andere woonfunctie voor zorg
Bewakingsvorm conform NEN2535 en Bouwbesluit 2012:
Geen
Doormelding volgens NEN 2535 en Bouwbesluit 2012:
Geen.

Ik denk dat we het er allebei over eens zijn dat een verpleegtehuis valt onder nummer 6.
Dit houdt dus in Volledige bewaking van het object, maar geen doormelding naar de RAC! In de zusterpost dient een LCD tableau gerealiseerd te worden en in geval van brand zal de verpleegster de brandmelding hierop af kunnen lezen en de op onderzoek uit moeten gaan. In het geval van daadwerkelijke brand kan diegene dus 112 gaan bellen om de brand te melden.
Als je het overzicht goed bekijkt zie je dus dat Verpleeghuizen, Ziekenhuis, Revalidatiecentra, etc allemaal op geen enkele wijze meer mogen doormelden aan een RAC. Je gaat anders namelijk oneerlijke verdelingen in het land krijgen dat het ene object wel moet investeren in LCD tableau's eventueel aangevuld met Pagers en het andere object niet. In de zorgsector wordt al gesproken over dat men elkaar scherp in de gaten gaat houden en dat wanneer er een object komt wat niet aan de nieuwe eisen hoeft te voldoen dat men bodemprocedure's tegen de staat gaat opstarten. Dus met andere woorden, die doormeldingen gaan er echt vanaf want de Staat der Nederlanden heeft geen zin in dergelijke procedure's en zal hierop ook weer scherp toezien dat de preventisten deze maatregel gaan uitvoeren.

Uiteraard ben ik het met je eens dat dit een niet wenselijke situatie is, maar helaas gaat deze wel van kracht worden per 1 april 2012. En dat is helaas geen grap.
Inmiddels is er een duidelijkere overzichtskaart voorhanden welke je bij diverse instanties kan aanvragen. Uiteraard kun je deze ook bij mij vragen, ik stuur hem je met alle plezier toe.


brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.040
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #14 Gepost op: 20 februari 2012, 13:17:58
Beste Titus,

Ik ben het nog steeds totaal niet met je eens. Lees het betreffende artikel uit het Bouwbesluit 2012 maar door (deze is trouwens inhoudelijk nog steeds hetzelfde als uit het gebruiksbesluit 2008):

Artikel 6.20 Brandmeldinstallatie
1. Een gebruiksfunctie heeft een brandmeldinstallatie als bedoeld in NEN 2535
met een omvang van de bewaking en een doormelding zoals aangegeven in
bijlage I bij dit besluit, indien:
a. de gebruiksoppervlakte van de gebruiksfunctie of de totale
gebruiksoppervlakte aan gebruiksfuncties van dezelfde soort in het
gebouw voor zover die gebruiksfuncties op eenzelfde vluchtroute zijn
aangewezen groter is dan de in deze bijlage aangegeven grenswaarde;
b. de hoogste vloer van een verblijfsruimte van de gebruiksfunctie
gemeten boven het meetniveau hoger is gelegen dan op de in deze
bijlageaangegeven grenswaarde, of
c. deze bijlage dit aanwijst zonder dat sprake is van een grenswaarde als
hierboven bedoeld.
2. Een brandcompartiment waarin een gebruiksfunctie met een
brandmeldinstallatie als bedoeld in het eerste lid ligt, heeft een
brandmeldinstallatie met een zelfde omvang van de bewaking en doormelding
als die gebruiksfunctie.
3. Een doormelding als bedoeld in het eerste lid vindt rechtstreeks plaats naar de
regionale alarmcentrale van de brandweer.

4. Bij een woonfunctie voor zorg met zorg op afroep in een woongebouw of in een
groepszorgwoning vindt rechtstreekse melding naar een zorgcentrale plaats.
Bij 24-uurszorg in een woongebouw of in een groepszorgwoning vindt deze
melding naar een zusterpost plaats.

Waar jij zegt dat het OF is denk ik dat het EN is. Dus voor een verpleegtehuis is het een rechstreekse doormelding naar de RAC volgens NEN 2535 EN melding naar een zusterpost.

Waar haal jij je verhaal over een LCD tablaeu vandaan?
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist.