Auteur Topic: Brandweer niet berekend op grote branden ?  (gelezen 9848 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

squad61

  • Gast
Gepost op: 10 april 2007, 22:49:45
Ik wil graag eens jullie mening peilen. Afgelopen week weer een druk weekje geweest en met de zeer grote brand in Den Hoorn nog in het geheugen wil ik eens weten hoe de overige forumleden over de volgende stelling denken.
De brandweer in Nederland is niet in staat om branden die groter zijn dan een gemiddelde woning adequaat te bestrijden.
Kijk naar de brand in Den Hoorn, het Zwembad in Alphen aan de Rijn, het veiling complex Westerlee, het winkelcentrum in Leeuwarden( en nog veel meer die ik nu niet zo snel weet) elke keer heeft de brandweer niet meer kunnen doen als "gecontroleerd" uit laten branden.
Burgers die weten wat mijn beroep is, vragen mij vaak wat wij eigenlijk doen. Ze zien gigantisch veel  brandweervoertuigen, maar de brand wordt alleen maar groter en het complex brand gewoon af. "Als jullie niets doen is het effect hetzelfde" maar waarom kunnen jullie die branden niet blussen.
En nu de vraag, wat denken jullie, ligt het aan de bouwconstructies, (we hebben toch goede preventieregels) ligt het aan bluswaterproblemen, heeft het te maken met het vakmanschap van de brandweerman/vrouw. Of ligt het aan de gebruikers van de gebouwen, onverschilligheid van de burgers, de vaak enorme vuurbelasting, en de complexiteit van gebouwen.
Voorbeeld, Moeten we naar Amerikaanse blusvoertuigen, groter pompcapaciteiten, en dikkere slangen zodat we wel slagvaardiger op kunnen treden (ipv een 1,5" aanvalslang met 200 liter een echte straal met 400-500 liter p/m) of is dat ook niet het antwoord.
Dit gaat niet om het spelletje, zij doen het fout en wij goed, Vrijwillig-beroeps, of beste stuurlui aan de wal, maar ik hoor graag van zowel de vakbroeders als de burgers op dit forum.
Ik zie graag jullie reacties.




Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.410
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #1 Gepost op: 10 april 2007, 23:07:10
Ik denk dat de branden van heden ten dage iets anders zijn,dan die van vroeger.Vroeger hadden we veel sneller te maken met uitslaande branden,en hadden we niet van die ingewikkelde gebouwconstructies,denk bv alleen maar aan een bedrijfsverzamelgebouw.

Nu blijven branden veel langer binnen,en ontwikkeld een brand buiten ons zicht via verlaagde plafonds.En daardoor zie je dat men toch voorzichtiger wordt om zoiets adequaat aan te pakken.Ik denk dat men daardoor toch huiveriger is,om een binnenaanval te doen.En men de brand liever naar buiten laat komen.En laten we wel zijn,we kunnen nog zulke goede preventieregels hebben.Een brand laat zich niet vatten in een paar regeltjes  ;)


Johan

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.477
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: chauffeur-pompbediende
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #2 Gepost op: 10 april 2007, 23:22:18

Nu blijven branden veel langer binnen,en ontwikkeld een brand buiten ons zicht via verlaagde plafonds.En daardoor zie je dat men toch voorzichtiger wordt om zoiets adequaat aan te pakken.Ik denk dat men daardoor toch huiveriger is,om een binnenaanval te doen.En men de brand liever naar buiten laat komen.En laten we wel zijn,we kunnen nog zulke goede preventieregels hebben.Een brand laat zich niet vatten in een paar regeltjes  ;)

denk aan de brand bij Martkleppe in Apeldoorn eind 2004 , ook via het verlaagde plafond uitgebreid


squad61

  • Gast
Reactie #3 Gepost op: 10 april 2007, 23:34:54
Ik ben het met jullie eens dat er vroeger andere branden waren, maar..... toen waren er nog niet van de strenge preventie eisen, aan brandwerendheid van brandcompartimenten, rookscheiding, en brandmeldinstallaties. En toch kunnen komplete winkelcomplexen, zwembaden met restaurants etc onder de handen van de brandweer afbranden. En als ik dan mijn Amerikaanse collega's spreek hoor ik ze vaak zeggen, juliie met die kleine wagentjes en kleine slangen, jullie plagen de brand een beetje, je moet gelijk NOCK DOWN slaan. "small fire, little water, big fire, big water" Oftwel, wij plagen de brand een beetje met onze LD stralen, en die hebben onvoldoende effect bij uitslaande branden.
Maar ja, de brandkranen leveren onvoldoende water om waterkanonnen te voedden, en voordat het GWT werkt, is de brandwerende scheiding al verloren.
En verlaagde plafonds, dat zijn de nagels aan de kist voor de brandweerman. Maar... die lopen niet door de brandwerende scheidingen. 
En ik zeg niet dat we on leven moeten wagen voor een paar kisten met tulpen, of een leeg zwembad, maar zijn we niet te voorzichtig geworden..... ???


AEvolution

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.481
  • Geslacht: Man
    • www.regio15.nl
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #4 Gepost op: 11 april 2007, 00:20:57
Even een reactie als bouwkundige.  ;)

Er branden inderdaad veel te veel gebouwen tot de grond toe af. Naar mijn idee zijn dat vooral oudere gebouwen, die naar de huidige maatstaven alles behalve brandveilig waren. De eisen van 20 jaar terug waren veel minder streng dan nu en  qua kennis en techniek is er in die tijd veel verbeterd. In veel oude gebouwen is ook flink verbouwd, veelal door de echte doet-het-zelfvert of beunhazende Pool. Oude gebouwen hoeven meestal niet te worden aangepast aan de nieuwste brandveiligheids-eisen. Alleen in de gebruiksvergunningen kunnen eisen gesteld worden, maar dan nog zal zo'n gebouw veel minder brandveilig zijn dan de huidige nieuwbouw.

Met het huidige bouwbesluit zal het aantal branden sterk afnemen. Dankzij de verplichte OMS installaties en rookmelders in woningen is de branddetectie en alarmering velen malen sneller. Er zijn ook steeds betere technieken, materialen en producten op de markt. Wat brandpreventie betreft zijn we al een heel eind gekomen.

Zullen er dan nooit meer gebouwen afbranden? Nou nee, helaas niet. Zelfs anno 2007 is de WBDBO 60 minuten in de praktijk een hele lastige eis. Materialen als beton, baksteen en kalkzandsteen zijn geen enkel probleem, de aansluiting op andere materialen echter wel. Neem nou een brandscheidende wand van beton, waarop een stalen dak ligt. Hoe vaak zie je niet dat de cannelures zijn dicht gepropt met steenwol?! Theoretisch voldoe je dan aan de 60 minuten eis, maar bij brand zal het steenwol door het luchtdrukverschil worden weggeblazen. Een ander voorbeeld is glas. Het is erg lastig en kostbaar om glas te produceren dat aan die 60 minuten eis voldoet. In veel oude gebouwen zie je nog draadglas, wat wel heel blijft, maar geen straling tegenhoudt.

Er zijn ook wetten die elkaar tegenwerken. Zo mogen van het bouwbesluit in vluchtwegen alleen materialen met een lage vuurbelasting worden toegepast. De ARBO verbiedt jassen in klaslokalen, dus zie je in scholen in diezelfde vluchtwegen overal kledinghaakjes vol (nylon!) jassen hangen.

En dan is er nog de gebruiker. Branddeuren staan vaker open dan dicht. Haakjes, wiggen of gewoon de dranger los halen. Blijkbaar is een deur open houden erg veel moeite. Ook het gebruik strookt vaak niet met waar het pand ooit voor werd ontworpen. De brand in Den Hoorn is daar een mooi voorbeeld van. Kassen mogen velen duizenden m² groot zijn, mits de vuurbelasting < 150Mj/m². In Den Hoorn lag er in die kas onder andere veel hout opgeslagen, dus was de vuurbelasting veel hoger.

Er zit dus een groot gat tussen de theoretische veiligheid en de praktijk. Zelfs een perfect ontworpen en gebouwd gebouw, met een gebruiker die bewust is van de brandveiligheid kan nu nog afbranden, helaas.

Toch denk ik dat we het in Nederland qua brandpreventie niet slecht doen, zeker wat vluchtmogelijkheden en zelfredzaamheid! Als ik de meeste andere Europese landen bekijk, dan staan Nederland en Duitsland zeker in de top. Of Amerika het zoveel beter doet betwijfel ik. Ook daar branden nog steeds grote gebouwen tot de grond toe af. De gebouwen die niet zijn afgebrand worden vaak afgeschreven door de enorme waterschade die is aangericht.

Of de slagvaardigheid van de brandweer dan te laag is  ??? Tja, dat is een vraag die jullie beter kunnen beantwoorden dan ik. Maar hoe slagvaardig je de brandweer ook maakt, naar mijn idee zullen er altijd gebouwen zijn die tot de grond toe afbranden.


weetje_hgl

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 861
  • Geslacht: Man
    • www.regio15.nl en http://www.district8.net
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #5 Gepost op: 11 april 2007, 10:11:24
Een duidelijke reactie van mijn voorganger....

Ben ik het gedeeltelijk mee eens...

In Amerika zijn er ook (natuurlijk) grote complexen (lees:gebouwen) die tot de grond toe afbranden, maar in Nederland is het volgens mij sneller een kwestie van aanval van binnenuit alleen indien er nog mensen binnen zijn.

(dus een huis wat al flink in de brand staat, niet meer vanbinnen uit blussen, wachten tot het uitslaand is, en dan er flink tegenaan...)

Dit is gekscherend bedoeld...

Ik denk dat als men in Nederland zou besluiten om
1: meer watertoevoer gegarandeerd naar een brand toe,
2: meer druk op de slang, zodat je wat sneller kan blussen,
3: meer water per minuut,   ("               "                      " )

Dat als die 3 zaken  worden aangepakt, dat menig uitslaande brand niet meer uitslaand wordt, maar "binnen"blijft...

(reden: er komt genoeg water ter plaatse om een grondige redding te doen, iets wat doorweekt is kan moeilijk vlam vatten...)


Zoals bij die brand in Den Hoorn, als er in het begin een hoos water over die palets (vooraan op die ene foto, weet je welke ik bedoel?) was gegooit, waren die relatief veilig geweest...

(ps dit is dus een reactie van een LEEK op brandweergebied, puur hobbymatig kijkend naar de hulpdiensten, mijn "adviezen"moeten dus altijd met een korreltje zout worden bekeken...)

Woon in Den Haag (Escamp), op drukke kruising, heb interesse in alles met zwaailichten en sirenes, volg zowat heel Haaglanden, vroeger via scanner, tegenwoordig via internet.ps ik ben dus géén hulpverlener, maar geintresseerd toeschouwer met mening!


smitfire

  • Gast
Reactie #6 Gepost op: 11 april 2007, 10:58:18
Gewoon fff heel kort door de bocht:

Alle branden zijn toch uitgegaan ???

Maar in bovenstaande epsistels zit wel degelijk een hoop waarheid.
 8)


VDL JR.

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 210
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #7 Gepost op: 11 april 2007, 11:37:24
Het is alleen lastig om te vergelijken! Want hoevaak is het WEL goed gegaan. En heeft de brandweer het tegengehouden bij brandmuren of de overslag teruggeslagen. En dat kan je dus niet met elkaar vergelijken!
Wat ook een vreemd alternatief is om meer druk op de slang te zetten, de meeste weten namelijk dat je dan echt nihil tot minimaal meer water krijgt! ;D
To blus or not to blus, that's not the question!


Johan

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.477
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: chauffeur-pompbediende
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #8 Gepost op: 11 april 2007, 11:56:29
Het is alleen lastig om te vergelijken! Want hoevaak is het WEL goed gegaan. En heeft de brandweer het tegengehouden bij brandmuren of de overslag teruggeslagen. En dat kan je dus niet met elkaar vergelijken!
Wat ook een vreemd alternatief is om meer druk op de slang te zetten, de meeste weten namelijk dat je dan echt nihil tot minimaal meer water krijgt! ;D

denk dat we dan maar naar de 4 duimers toe moeten :P


Peen van Dienst

  • Gast
Reactie #9 Gepost op: 11 april 2007, 12:35:18
Tja; het hangt er van af wat je aantreft.

Is het een pand wat van voor tot achter in de gloria staat bij aankomst ? Dan is er weinig meer aan te redden; je hebt te maken met een 'voldongen feit'.

Is het een pand met slechte brandwerende voorzieningen; of zijn er externe factoren zoals de brand in Schevingen laatst (van der Zwan; een sterke wind die het vuur door het pand jaagt) ? Ook dan houd je hem niet.

Of heeft iemand enthousiast met benzine en licifers gespeeld, zoals bij de Greenery in de Lier ?

In het algemeen kan je stellen dat als je op elke brandmelding gelijk met een brandweer peleton uitrukt (inclusief OMS'jes); en als er in een stad als Den Haag zo'n beetje 30 peletons standby staan, dat je dan een aantal van de panden die in de afgelopen tijd zijn afgefakkeld, had kunnen redden. Met andere woorden: veel meer materieel en mankracht, en alles veel sneller ter plaatse. Maar dat is ook een ongewenste situatie; het legt een enorme druk op het verkeer; en het kost veel te veel belastinggeld.

Zoals altijd is het m.i. een afweging tussen geld en resultaat. Blijkbaar vindt de samenleving het huidige 'service niveau' voldoende (of zelfs nog 'te goed'; gezien de lopende bezuinigingsrondes); ik zie nog geen protesten op het Binnenhof van verontruste burgers die met spandoeken 'meer rood op straat' eisen.

En ja; in de lijst met grote branden van de afgelopen maanden zitten er ook een paar die met een andere inzet misschien wel gered hadden kunnen worden. Dat is nu eenmaal een gevolg van het feit dat dit ook 'mensenwerk' is en elke situatie anders. Op dat moment neemt iemand een beslissing gebaseerd op de info die hij/zij dan heeft; achteraf kan je dan makkelijk zeggen 'als we dit of dit hadden gedaan...' maar het is even niet anders.

Hoogstens kan je dan roepen dat je de betrokkenen meer en realistischer zou moeten trainen zodat ze meer ervaring hebben; en dat er sneller een beroep kan worden gedaan op zaken als GIS (geografisch informatie systeem; voor een 'helikopterview' m.b.v. satelliet foto's van het pand en zijn omgeving), warmtebeeld camera's en verkenningsvluchten per helikopter, om maar wat te noemen. Juist een pand als laatst in Den Hoorn (wat ingeklemd ligt) kan je op die manier beter overzien.

Peen


squad61

  • Gast
Reactie #10 Gepost op: 11 april 2007, 12:41:11
Citaat
Wat ook een vreemd alternatief is om meer druk op de slang te zetten, de meeste weten namelijk dat je dan echt nihil tot minimaal meer water krijgt!
Ik heb niet gezegd meer duk, maar grotere pompcapaciteit, en grotere diameter slangen. Simpel gezegd, door de 1,5"duims slangen krijg je voldoende water voor een lage druk blussing op een bouwkeet, of een woning, maar bij grote industrie panden zie je gewoon dat het zielige straaltje nauwelijks effect heeft. Zowel in Duitsland als in Frankrijk gebruikt men ook dikkere slangen, die dan door twee of zelfs 4 man bediend moeten worden om veel water op een brandhaard te krijgen.
visitors can't see pics , please register or login

Kijk nog eens naar de foto van het straatwaterkanon in Den Hoorn. Het water vervliegt en meer dan 50% valt nutteloos op het dak.
En dat de moderne gebouwen niet meer zullen afbranden is volgens mij niet waar. Juist daar is men tegenwoordig de preventie gaan beoordelen op "beheersbaarheid" van brand. En dan zouden de compartimenten groter mogen zijn. Alleen spreken wij (preventie-operationele dienst) wel de zelfde taal over wat beheersbaar is.
Voorbeeld: grote opslag loods van >5000 m2. Op grond van beheersbaarheid van brand worden er rookluiken met branddetektie geeist. Men gaat er dan vanuit dat de eerste TS binnen 20 min water op het vuur heeft.
Maar ja, langere opkomstijden, lange aanvalsweg, en gevaren bij een binnen aanval, we gaan niet meer naar binnen. Ja dan hebben die rookluiken weinig effect behalve dat de brand sneller uitbreidt, en de loods als nog afbrand.
En als een WBDBO van 60 min. eigenlijk nooit gehaald word, moeten we daar dan niet strenger op zijn, of de normen aanscherpen. En dat alleen gebouwen van 20 jaar of ouder afbranden is ook niet waar, want ook modernere complexen branden tot de grond toe af. En dat het de schuld is van doe-het-zelfers en de poolse klusser is ook niet geheel juist, want ook gemeentelijke objecten(zwembad/ scholen) treffen hetzelfde lot, en die werken wel volgens de regels.
Ik weet ook wel dat er vaak veel goed werk wordt gedaan, maar dat is tot grote brand, alles wat daar boven komt valt toch vaak in de categorie gecontroleerd uit laten branden. Of niet?


hilversumploeg3

  • Gast
Reactie #11 Gepost op: 11 april 2007, 13:03:31
ik ben ook van mening dat als je een pand hebt dat compleet in de gloria staat, je niet gaat proberen om binnen wat te redden ofzo.
je moet kijken of je het pand kan redden, zoniet dan laat je hem uitbranden en zorg je ervoor dat het niet erger word.
met ergen bedoel ik dus dat er geen omliggende panden uitbranden.
ik zit nu bijna een jaar bij de brandweer en ik heb nu al gezien dat men zich teveel stort op het blussen van een grote brand, waardoor een naastgelegen pand ook totaal in de as is gelegt.
hadden ze de eerste gecontroleerd laten uitbranden en de omliggende panden nat gehouden dan was dit nooit gebeurt.
ik denk ook dat de manier van blussen een beetje die kant op is gegaan.
bij ons in de opleiding is het in iedergeval zo aangeleert.....Zorg ervoor dat het in iedergeval niet erger word dan het al is, laat er liever een uitbranden en spaar de rest.
des te mider nevenschade hoe beter het is!!
dus ik denk dat de brandweer wel degelijk opgewassen is tegen grote/zeer grote branden.
zeker als je in de regio goed samenwerkt, kun je wat mij betreft een heleboel bereiken in een korte tijd


Johan

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.477
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: chauffeur-pompbediende
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #12 Gepost op: 11 april 2007, 13:21:08
ik ben ook van mening dat als je een pand hebt dat compleet in de gloria staat, je niet gaat proberen om binnen wat te redden ofzo.
je moet kijken of je het pand kan redden, zoniet dan laat je hem uitbranden en zorg je ervoor dat het niet erger word.
met ergen bedoel ik dus dat er geen omliggende panden uitbranden.
ik zit nu bijna een jaar bij de brandweer en ik heb nu al gezien dat men zich teveel stort op het blussen van een grote brand, waardoor een naastgelegen pand ook totaal in de as is gelegt.
hadden ze de eerste gecontroleerd laten uitbranden en de omliggende panden nat gehouden dan was dit nooit gebeurt.
ik denk ook dat de manier van blussen een beetje die kant op is gegaan.
bij ons in de opleiding is het in iedergeval zo aangeleert.....Zorg ervoor dat het in iedergeval niet erger word dan het al is, laat er liever een uitbranden en spaar de rest.
des te mider nevenschade hoe beter het is!!
dus ik denk dat de brandweer wel degelijk opgewassen is tegen grote/zeer grote branden.
zeker als je in de regio goed samenwerkt, kun je wat mij betreft een heleboel bereiken in een korte tijd

ben ik helemaal met je eens, zo hebben wij dat ook  mee gekregen tijdens de opleiding


AEvolution

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.481
  • Geslacht: Man
    • www.regio15.nl
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #13 Gepost op: 11 april 2007, 13:22:47
En dat de moderne gebouwen niet meer zullen afbranden is volgens mij niet waar. Juist daar is men tegenwoordig de preventie gaan beoordelen op "beheersbaarheid" van brand.

En als een WBDBO van 60 min. eigenlijk nooit gehaald word, moeten we daar dan niet strenger op zijn, of de normen aanscherpen. En dat alleen gebouwen van 20 jaar of ouder afbranden is ook niet waar, want ook modernere complexen branden tot de grond toe af. En dat het de schuld is van doe-het-zelfers en de poolse klusser is ook niet geheel juist, want ook gemeentelijke objecten(zwembad/ scholen) treffen hetzelfde lot, en die werken wel volgens de regels.

We kunnen de normen wel verder aanscherpen, maar het probleem zit hem in de beschikbare technieken. Het is zelfs zo lastig die 60 minuten eis met de huidige materialen te halen, dat veel producten met een certificaat MAXIMAAL 57 minuten halen. Asbest was wat dat betreft een ideaal materiaal, maar ja  :-X

En dat ook moderne gebouwen afbranden ben ik met je eens, maar de risico's zijn bij oudere gebouwen veel groter, ook qua beheersbaarheid. Als er dan ook nog eens flink gebeunhaast is, dan neemt dat risico alleen maar verder toe.

Eigenlijk zouden we moeten kijken hoeveel gebouwen er het afgelopen jaar zijn afgebrand, die aan het huidige bouwbesluit voldeden, waar het gebruik overeen kwam met de bestemming van het gebouw en de gebruiker bewust was van de brandpreventie. Als er onder die omstandigheden nog vele gebouwen zijn afgebrand kun je stellen dat er echt iets mis is met de brandpreventie, maar ik geloof niet dat dat zo is.


squad61

  • Gast
Reactie #14 Gepost op: 11 april 2007, 13:25:03
Citaat
dus ik denk dat de brandweer wel degelijk opgewassen is tegen grote/zeer grote branden
De praktijk wijst anders uit van niet. Zelfs als de brand begint in gebouw A, kunnen we met de inzet van drie peleton's niet voorkomen dat bouwdeel B,C en D ook afbranden.
En de term wat brand dat rot niet en houden wat je hebt leerde ik al 18 jaar geleden, dus zo modern was jouw opleiding/instructeur ook niet.
En dat we ook goed werk doen had ik al aangegeven, maar zodra we maar tegenslag hebben, te grote vuurbelasting, late melding, harde wind, complex gebouw, of tekort aan bluswater, wordt een brand onbeheersbaar en kunnen we hem niet meer bedwingen. En een brand die geblust wordt omdat alle brandbare stoffen op zijn is wat anders als blussen terwijl er nog volop uitbreidingskansen aanwezig zijn.
En misschien moeten we inderdaad maar accepteren dat we dan tekort schieten in slagkracht en capaciteit van de brandweer. Alleen gaan we dat wel met z'n allen wel betalen via de verzekeringspremies. Want ook zij hebben ontdekt dat het totaal aantal branden wel afneemt, dat er minder kleine en middelgrote branden zijn, maar dat het aantal zeer grote branden met torenhoge schades wel toeneemt. En dat is de categorie waar ik ook op doel.