Facebook Brandweerforum Twitter Brandweerforum










Auteur Topic: wettelijke voorschriften aanduiding openbare bluswatervoorzieningen  (gelezen 6288 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Pyro_loe

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 188
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: externe veiligheid, pro-actie/preventie, gev.stoffen
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Brandmeester
wettelijke voorschriften aanduiding openbare bluswatervoorzieningen
« Gepost op: 13 augustus 2009, 20:07:37 »
Met alle respect voor de posting die gesloten is...
Een aanduiding om een bluswatervoorziening te vinden is inderdaad zeer handig, ben ook altijd blij als ik ze zie hangen, om zoekwerk te beperken.
Veel bordjes in onze gemeente zijn ook verdwenen of onzichtbaar door begroeiing, jammer. Ik zie ook echter veel bordjes die geplaatst zijn op paaltjes (in openbaar gebied). Zelfs op plaatsen waar ook huizen staan.

Daarnaast hebben wij tekeningen (die nutsinstanties ook hebben voor hun onderhoudswerken) waarop de juiste lokatie staat aangegeven, ergo een bordje is niet sec noodzakelijk.

Niemand heeft echter het recht om zomaar op andermans eigendom zaken te bevestigen zonder toestemming. Ondanks alle reacties van dat het noodzakelijk is voor de brandweer etc. kan ik mij de reactie van degene die ermee geconfronteerd wordt op zijn huis zeer goed voorstellen.

Maar ik ben er nog niet uit, en hoop dat we toch even serieus hierover kunnen discussieren.

Waar staat wettelijk geregeld dat de brandweer (of gemeente) hiertoe bevoegd is?  Dit is in alle discussie namenlijk nog niet duidelijk geworden.
En het gaat er niet om dat iemand bezig is om negatieve reactie op te roepen! Of om een welles/nietes discussie op te starten. Daarvoor is het aantasten van persoonlijke eigendom een te serieus onderwerp.

Wie kan mij de wettelijke onderbouwing geven? Daar kan dan een ieder zijn voordeel mee doen en op een onafhankelijke en professionele wijze zijn gang mee gaan. Dus motiveren met regelgeving en niet met subjectieve beoordelingen/gevoelens.

groet,
Loe



Cerberus

  • Gast
Re: wettelijke voorschriften aanduiding openbare bluswatervoorzieningen
« Reactie #1 Gepost op: 13 augustus 2009, 20:37:16 »
In de gemeente Amsterdam opgenomen in de APV (ook voor de Nutsbedrijven)

Artikel 4.15 Gedoogplicht ten behoeve van de openbare dienst
In dit verband kan worden gedacht aan straatnaamborden, richtingaanwijzingsborden en
verkeersborden. Het begrip ‘openbare dienst’ is reeds uitgelegd in de toelichting op
artikel 4.2. Tot de inrichting van de openbare ruimte behoort ook het aanbrengen van
voorwerpen als bedoeld in artikel 4.15. In de praktijk kan het doel waarmee die
voorwerpen worden aangebracht vaak het best worden bereikt door ze te bevestigen aan
andermans zaken, in de meeste gevallen een muur.

Offline Pyro_loe

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 188
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: externe veiligheid, pro-actie/preventie, gev.stoffen
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Brandmeester
Re: wettelijke voorschriften aanduiding openbare bluswatervoorzieningen
« Reactie #2 Gepost op: 13 augustus 2009, 20:49:13 »
Aha, de APV, daar zou het in geregeld kunnen zijn.
Veel gemeenten volgen de model-APV zoals die door de VNG wordt uitgegeven.
De VNG heeft echter (in 1995) ook een model-verordening uitgegeven over straatnaamgeving en huisnummering. En de bepalingen uit de APV hierover zijn toen uit de model-APV verwijderd.

Amsterdam zou hierin gewoon zijn eigen koers gevaren kunnen zijn. Het is dus maar de vraag of het in andere gemeenten zo is geregeld. Als die de nieuwe model-verordening straatnaamgeving en huisnummering hebben vastgesteld dan vallen brandkraanbordjes daar m.i. niet onder (worden er niet in genoemd).

dank zover, Ceberus.

Ook leuk, een ander lid meldde op dit forum dat er iets bestond als "aanpalingsrecht". 
Daar zou ik graag meer over willen weten, Google geeft hierop maar 1 hit   :D
Dat zullen er straks wel meer worden als het brandweerforum deze term maar genoeg gebruikt ;D

Offline Pyrothijs

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 374
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Vrijwilliger, Jeugdleider
  • Bezoek: Brandweer
Re: wettelijke voorschriften aanduiding openbare bluswatervoorzieningen
« Reactie #3 Gepost op: 14 augustus 2009, 17:50:39 »
Na heel wat zoekwerk terecht gekomen op de website van het NIFV:

http://www.nifv.nl/web/show/id=72273

Bewoners zijn niet wettelijk verplicht om mee te werken aan het plaatsen van een bordje aan de gevel. Veel gemeenten nemen het echter wel als verplichting op in hun APV, dan ben je dus wel gehouden om het plaatsen van zo'n bordje te gedogen.

Dus tenzij het in de plaatselijke APV staat hoef je volgens mij niet toe te staan dat zo'n bordje aan je gevel wordt geschroefd.

Of het strafbaar is om zo'n bordje te verwijderen vraag ik me ook af. Heel theorethisch zou je het kunnen lezen in art. 159 Wetboek van Strafrecht:
"Hij die opzettelijk bij of in het vooruitzicht van brand blusgereedschappen of blusmiddelen wederrechtelijk verbergt of onbruikbaar maakt, of op enige wijze de blussing van brand verhindert of belemmert, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren of geldboete van de vijfde categorie."

Het verwijderen van het bordje is dan op het vatten als "het wederrechtelijk verbergen van blusmiddelen" (de brandkraan, doordat het bordje is verwijderd). Maar dat zou juridisch echt heel ver gaan. Ik denk ook niet dat dat haalbaar is (bovendien is er de laatste jaren niemand meer veroordeeld voor het overtreden van dit artikel).

Dus tenzij het strafbaar is gesteld om het bordje te verwijderen in de APV, mag je het mijns inziens ook van je gevel afhalen.

Offline Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 34.228
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: wettelijke voorschriften aanduiding openbare bluswatervoorzieningen
« Reactie #4 Gepost op: 14 augustus 2009, 19:06:25 »
Interesante discussie,
want al zou het weghalen van het brandkranenbordje wettelijk niet mogen.Dan ga jeje nog een hoop werk op de hals halen.
Want wat te doen met de paaltjes die langs de stoep in iemands tuin staan,en die overwoekert worden door de beplanting.De beplanting is van de eigenaar van dat huis.Kun je die verplicht stellen om het bordje zichtbaar te houden?

Offline jurjen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 6.914
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Re: wettelijke voorschriften aanduiding openbare bluswatervoorzieningen
« Reactie #5 Gepost op: 14 augustus 2009, 19:27:54 »
Maar dat is dan toch weer de zaak van de gemeente om de bordjes zichtbaar tehouden ?

Offline Pyro_loe

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 188
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: externe veiligheid, pro-actie/preventie, gev.stoffen
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Brandmeester
Re: wettelijke voorschriften aanduiding openbare bluswatervoorzieningen
« Reactie #6 Gepost op: 14 augustus 2009, 21:12:13 »
Of het strafbaar is om zo'n bordje te verwijderen vraag ik me ook af. Heel theorethisch zou je het kunnen lezen in art. 159 Wetboek van Strafrecht:
"Hij die opzettelijk bij of in het vooruitzicht van brand blusgereedschappen of blusmiddelen wederrechtelijk verbergt of onbruikbaar maakt, of op enige wijze de blussing van brand verhindert of belemmert, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren of geldboete van de vijfde categorie."
Het verwijderen van het bordje is dan op het vatten als "het wederrechtelijk verbergen van blusmiddelen" (de brandkraan, doordat het bordje is verwijderd). Maar dat zou juridisch echt heel ver gaan. Ik denk ook niet dat dat haalbaar is (bovendien is er de laatste jaren niemand meer veroordeeld voor het overtreden van dit artikel).
Dus tenzij het strafbaar is gesteld om het bordje te verwijderen in de APV, mag je het mijns inziens ook van je gevel afhalen.

Leuk gevonden Pyrothijs,

Iets is inderdaad pas strafbaar als daar een wettelijke strafbepaling aan is voorafgegaan. Dat wordt ook nog leuk om even op te zoeken waar dat eventueel is geregeld.

Wat betreft art. 159 WvS..
Let even op het vierde woordje "bij"
Dus pas bij brand of als er brand in het vooruitzicht is, dan wordt het pas strafbaar.
Als iemand het bordje verwijdert gaat dit dus m.i. niet op, immers er is nog geen brand (bij brand) en het is niet in het vooruitzicht dat er brand komt.
Zoals je zelf concludeert zal het niet makkelijk zijn iemand op dit artikel te straffen voor het weghalen van een brandkraanaanduidingsbordje  8)

groet,
Loe

Offline Pas01

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 7.657
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Re: wettelijke voorschriften aanduiding openbare bluswatervoorzieningen
« Reactie #7 Gepost op: 10 september 2009, 20:34:20 »
Iets is inderdaad pas strafbaar als daar een wettelijke strafbepaling aan is voorafgegaan. Dat wordt ook nog leuk om even op te zoeken waar dat eventueel is geregeld.

Dat is niet zo heel moeilijk om te vinden  ;)

Het door jouw genoemde 'nulla poene sine lege' is te vinden in artikel 1 Strafrecht  ;)

Daarnaast is het niet zo heel simpel om te stellen dat het van te voren verwijderen van het bordje niet strafbaar is, omdat er nog geen sprake is van brand of een vooruitzicht op brand. Kijk, er is geen brand..dat staat vast. Maar wanneer is er sprake van 'in het vooruitzicht van brand'?  ;)

Niet als er al iets gloeit of rookt.... Dan is er al sprake van brand. Dus het moet zo zijn dat er nog geen sprake is van brand. Dus kan je de bepaling ook zo lezen dat het gaat om de normale uitgangssituatie, waarbij je het bordje weggehaald met het risico dat als er brand uitbreekt (dus het vooruitzicht op brand), het blusgereedschap of blusmiddel onbruikbaar/onvindbaar is. Dat is nu typisch een rechtsvraag, die mijns inziens, goed door de Hoge Raad beantwoord kan worden (in een eventuele procedure). Op voorhand durf ik niet uit te sluiten dat het er toch onder kan vallen.

Maar ook al valt het er niet onder, dan hebben we nog de rest van de bepaling nog. Want 'op enige wijze de blussing van brand verhinderen of belemmeren', is een alternatieve mogelijkheid (zie het 'of'). En het weghalen van het bordje, waardoor een brandkraan niet gevonden/opgemerkt wordt ten tijden van brand, kan gezien worden als verhinderen of belemmering bij blussing. En in dat geval is het simpel weghalen van het bordje waarschijnlijk al strafbaar, omdat je dan bewust de aanmerkelijke kans (volgt uit 'opzettelijk') neemt dat je de blussing hindert of belemmert  ;)

Offline hv-engeltje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 12.023
  • Geslacht: Vrouw
  • Specialisatie: Instructeur, bevelvoerder
  • Bezoek: Brandweer
Re: wettelijke voorschriften aanduiding openbare bluswatervoorzieningen
« Reactie #8 Gepost op: 10 september 2009, 20:57:03 »
Hmm, dus tenzij je kunt aantonen dat het in de buurt van het bordje, dus in een straal van 40 meter (de onderlinge afstand dient in stedelijk gebied 80 meter te zijn) nooit gaat branden is het niet strafbaar om het bordje weg te halen.  ::) Tja, dat kan niet, oftewel, conclusie zou zijn, het is strafbaar het bordje weg te halen. Was er niet een ander bepaling die bepaalde dat het strafbaar was om straatnamen en andere aanwijzingen te verwijderen (denk aan die borden met de gemeentenamen)? Ik kan me daar nog iets van herinneren. Maar in welke richting ik het dan moet zoeken... gelukkig ben ik brandweervrouw  ;)
I'm not a female firefighter, I'm a firefighter who happens to be female.

Al mijn commentaren en posts zijn op eigen titel en zijn geen weergave van enige opdrachtgever of werkgever.

Il n'y a d'opinion que de ce qu'on ne connaît pas. (Gabriël Marcel)
Een echte mening heeft men enkel over dat waar men geen verstand van heeft.

Offline kap

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 311
Re: wettelijke voorschriften aanduiding openbare bluswatervoorzieningen
« Reactie #9 Gepost op: 10 september 2009, 21:13:27 »
Leuke juridisch vraagstuk.

In Strafrecht, Tekst een Commentaar (Clieren, Nijboer) staat ook een stuk uitwerking. Aangezien ik niet kan uitsluiten dat er mensen zijn die dat werkje niet in de kast hebben staan  ;)  staat het verhaal, pagina 783 ev gaat over Sr. 159 in de 2006 versie (2008 versie vanaf pagina 851) ook op Google Books.