Facebook Brandweerforum Twitter Brandweerforum



Brandweersurvival


Brandweer

Advetorial



Auteur Topic: Flash-over bij binnenbrand  (gelezen 13455 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Trammalancius

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 70
  • Geslacht: Man
    • Brandweer Venlo
  • Specialisatie: Manschap, Chauffeur/pompbediener, redvoertuig/HV, schipper, ademluchtwerkplaats
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder , medewerker incidentbestrijding
Flash-over bij binnenbrand
« Gepost op: 20 mei 2009, 13:39:12 »
De vorige week werden wij opgeroepen voor een brandgerucht, prio 2.

Onderweg naar de melding toe werden wij in verband met enige rookontwikkeling gevraagd prio 1 door te rijden. Bij aankomst leek er (nog) niet zo heel erg veel aan de hand te zijn, we hadden het vermoeden dat we een kleine schoorsteenbrand hadden, die we met behulp van de ladderwagen snel onder controle konden hebben.

Ter controle ben ik met mijn maat na dat we de onderverdieping hadden verkend, waar overigens amper rook te zien was, naar de 2de verdieping gegaan. Aangekomen op de 1ste slaapkamer zagen we toen we verderop de kamer in liepen in een hoekje naast de kast vlammen. Niet veel, ik denk dat ze op een 10 cm2 zaten, maar er was wél brand. Ook hing er een kleine hoeveelheid zeer lichte rook op de kamer, maar we konden zelfs bovenin de kamer ruim voldoende zien.


Vanwege de vlammen zijn we snel naar beneden gerend om de bewoners naar buiten te sturen, en zijn we weer met een straal hogedruk naar boven gegaan, dit heeft ons in totaal zo'n 20 seconden gekost. Halverwege de trap kwam ons vaniut de slaapkamer waar de brand zich bevond een flash-over tegemoet. Omdat er gelukkig alleen maar rookgassen brandddden, hadden we gelukkig het vuur snel weer onder controle, maar het was wél effe schrikken. Vooral omdat alle signalen van een mogelijke aanstormende flash-over NIET aanwezig waren.

Heeft iemand dit ook al eens in zo'n snel tempo meegemaakt?
Van hobby tot werk, kan bijna niet leuker

Offline SiebJr

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.088
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Gaspakdrager
  • Rang: Hoofdbrandwacht
Re: Flash-over bij binnenbrand
« Reactie #1 Gepost op: 20 mei 2009, 21:42:31 »
In de praktijk zelf nooit meegemaakt, dat voorop.

Maar het tempo is herkenbaar in de brandverloopsessie van BOTC Boxmeer. Deze heb ik meerdere malen als ensceneringsman gezien.

Het tempo waar het in kan gaan en als de omstandigheden goed zijn, kan het verdomd snel gaan. Vooral wat je zegt direct in de hoek is herkenbaar. Tijdens de brandverloopsessie wordt een kleine brand (klein hoopje hout) aangestoken. Het tempo waar het dan in gaat is verschikkelijk snel. Het hout in de sessie is schoon en zonder lak/verf etc. Ik weet niet of dat ook het geval was bij jou, maar dat zou wellicht verklaren dat het zo snel is gegaan.

Maar uit nieuwsgierigheid: hoe hebben jullie het aangepakt om de flash-over aangepakt? En wat was de toestand van de slaapkamer na het blussen? Daadwerkelijk de gehele kamer en aan het ontgassen geweest en in vlam geschoten? Of hebben we het hier over een roll-over?

Mooi om te lezen!

Offline Damm

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.305
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder
Re: Flash-over bij binnenbrand
« Reactie #2 Gepost op: 20 mei 2009, 22:31:36 »
Nee niet meegemaakt zoals jij het beschrijft, maar waren er verder geen indicatoren?
Gaat het niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat.

Offline SiebJr

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.088
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Gaspakdrager
  • Rang: Hoofdbrandwacht
Re: Flash-over bij binnenbrand
« Reactie #3 Gepost op: 20 mei 2009, 23:07:15 »
In principe hoeft het niet. Kleine ruimte, in een slaapkamer voldoende materiaal dat snel wil branden, hitte die kan blijven hangen.. Dan is een klein brandje voldoende om de hele boel in de hens te knallen!

interessante kwestie!


Offline firefighter_venlo

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 121
  • Geslacht: Man
Re: Flash-over bij binnenbrand
« Reactie #4 Gepost op: 20 mei 2009, 23:20:16 »
Hoorde dat het al vanaf smorgens vroeg naar brand rook in deze woning.
waarschijnlijk heeft het al de hele nacht liggen smeulen omdat de bewoners de kachel savonds aan hebben gehad.
En door het smeulen heeft waarschijnlijk de ruimte tussen de vroer zig gevuld met onzichtbare brand gassen en toen er dus vlammem ontstonden konden deze gassen de kamer in en daardoor is de flach over ontstaan
Brandwacht 1e klas      Brullen met die spullen

Mack CF

  • Gast
Re: Flash-over bij binnenbrand
« Reactie #5 Gepost op: 20 mei 2009, 23:23:59 »
Flashover= temperatuur zo hoog, bij de verbranding met voldoende zuurstof waardoor alle brandbare materialen ontgassen en ontbranden.
Backdraft= verbranding met onvoldoende zuurstof waarbij brandbare gassen vrij komen. Door de nog lage temperatuur onsteken deze (nog)niet. Vinden de brandgassen een onstekings bron (vlammen naast de kast) kunnen de gassen explosief ontbranden, zeker als er zuurstof wordt aangevoerd. Brandweerploeg op verkenning opent deur van de kamer. Dus eigenlijk heb je zelf de backdraft ingeleidt, door de deur te openen, extra zuurstof, rook aan het plafond(of in holle ruimtes zoals rookkanaal om schoorsteens of zo) te vermengen.
Wees het engeltje op je schouder maar dankbaar, je had geen straal bij je, en had je wel je ademlucht al aangesloten tijdens je verkenning? De Backdraft had ook de eerste keer bij het openen van de deur kunnen komen....... :o

Offline Hans_ZTM

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.567
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Instructeur
  • Bezoek: Brandweer
Re: Flash-over bij binnenbrand
« Reactie #6 Gepost op: 20 mei 2009, 23:57:46 »
Citaat
Backdraft= verbranding met onvoldoende zuurstof waarbij brandbare gassen vrij komen. Door de nog lage temperatuur onsteken deze (nog)niet. Vinden de brandgassen een onstekings bron (vlammen naast de kast) kunnen de gassen explosief ontbranden, zeker als er zuurstof wordt aangevoerd

Hmm..... ??? In een ruimte waar de zuurstof is opgebrand zou juist een hoge temperatuur moeten zijn. De brandgassen zijn aanwezig, de temperatuur is hoog genoeg om te ontsteken, alleen de zuurstof moet nog worden aangevoerd. Dan is de driehoek weer compleet.  ;)

Gr Hans

Online Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32.733
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: Flash-over bij binnenbrand
« Reactie #7 Gepost op: 21 mei 2009, 00:00:23 »
Hmm..... ??? In een ruimte waar de zuurstof is opgebrand zou juist een hoge temperatuur moeten zijn. De brandgassen zijn aanwezig, de temperatuur is hoog genoeg om te ontsteken, alleen de zuurstof moet nog worden aangevoerd. Dan is de driehoek weer compleet.  ;)

Gr Hans
Tja,zo is het mij ook altijd verteld.

Offline Trammalancius

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 70
  • Geslacht: Man
    • Brandweer Venlo
  • Specialisatie: Manschap, Chauffeur/pompbediener, redvoertuig/HV, schipper, ademluchtwerkplaats
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder , medewerker incidentbestrijding
Re: Flash-over bij binnenbrand
« Reactie #8 Gepost op: 21 mei 2009, 00:34:49 »
In de ruimte was vooral NA de flash-over de warmte goed voelbaar. Daarvoor was zoals ik al zei weinig merkbaar van een aanstormende flash-over.

Uiteraard waren wij boven aan het verkennen MET ademlucht, en hebben wij géén deuren geopend die geloten waren, de deur van die slaapkamer was eruit, dus daar komt het niet van.
Wél kwamen we erachter bij een doorverkenning, dat verderop in het huis wel een raampje een stukje open stond. Verse zuurstof kon via deze weg wel richting de kamer komen.

Het uitkrijgen was vrij snel klaar, omdat het echt alleen de gassen waren die echt brandden, toen die gekoeld werden, beperkte het vuur zich weer tot de hoek waar het onstaan was.

We hebben uiteindelijk flink moeten slopen, omdat de brand onstaan was in de schouw, en dus tussen het plafond van de benedenverdieping, en de vloer van de bovenverdieping in zat. Dit was gelukkig goed te volgen met de warmtebeeldcamera.
Van hobby tot werk, kan bijna niet leuker

Mack CF

  • Gast
Re: Flash-over bij binnenbrand
« Reactie #9 Gepost op: 21 mei 2009, 00:47:25 »
Citaat
In een ruimte waar de zuurstof is opgebrand zou juist een hoge temperatuur moeten zijn. De brandgassen zijn aanwezig, de temperatuur is hoog genoeg om te ontsteken, alleen de zuurstof moet nog worden aangevoerd. Dan is de driehoek weer compleet. 
Verschil tussen een hete en koude backdraft. In eerste geval zijn de gassen al zo heet dat ze alleen zuurstof nodig hebben. In de meeste gevallen een zeer hete rooklaag. 600-650 graden, en dan is alleen zuurstof nodig, want de gassen hebben de zelfontbrandingstemperatuur al bereikt. (Hier niet het geval)
Maar met koudere rookgassen lukt het ook, denk aan de flashover container, rookgassen van ca. 120 gr vullen de observatie ruimte, waar zuurstof is, "koude" brandbare rookgassen maar het vuur zit nog achter deur. De deur gaat open en ..... boem !
Omdat er al rook hing in zijn verhaal en hij ook vuur zag had het dus kunnen ontsteken, denk alleen dat de rookgassen even de juiste vermenging met zuurstof moesten hebben, en dan is het openen van een deur al voldoende.
Ik heb al koude Backdraft's gemaakt die pas na meer dan 30 sec. ontbrandde.

Offline Damm

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.305
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder
Re: Flash-over bij binnenbrand
« Reactie #10 Gepost op: 21 mei 2009, 09:01:33 »
Wat je laatste opmerking betreft, zo heb ik het de laatste jaren ook gelezen, die tien seconden dat wij leren om de deur open te houden om dan pas naar binnen te gaan is eigenlijk niet voldoende. Niet qua tijd, maar meer in de zin van het kijken naar indicatoren betreffende situatie in de kamer. Je zou daar meer aandacht voor moeten hebben, niet de tijd.
Bijv. het persen of aanzuigen van rook, de luchtstroom die langs je heen gaat........

Wat de situatie betreft, het lijkt er idd op dat het vuurtje al enige tijd aan het smeulen was en de rookgassen zich flink hebben op kunnen stapelen, kwestie van tijd zullen we maar zeggen. Hij lag te wachten....
Gaat het niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat.

Mack CF

  • Gast
Re: Flash-over bij binnenbrand
« Reactie #11 Gepost op: 21 mei 2009, 12:19:02 »
Klopt, Damm, en ik heb al genoeg demo's gegeven en weet dat het gevaar echt op de loer ligt. Dit forumlid heeft heeel veeel geluk gehad, en is door het oog van de naald gekropen.
Tegenwoordig laat ik zien wat er gebeurd met de oude methode, ze schrikken zich allemaal rot. ;)
Overigens Hans, lijkt dit incident niet een beetje op dat schoorsteenbrandje van jullie aan de Corn. van Eerdenstraat waar TvVk de trap af werd geblazen?

PS zijn we het er over eens dat het geen Flashover was, maar een rookgasexplosie?

Offline roy1982

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 489
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Re: Flash-over bij binnenbrand
« Reactie #12 Gepost op: 03 juni 2009, 16:15:45 »
Wat je laatste opmerking betreft, zo heb ik het de laatste jaren ook gelezen, die tien seconden dat wij leren om de deur open te houden om dan pas naar binnen te gaan is eigenlijk niet voldoende.

Nieuwe deurprocedure lijkt mij? 1man deur openen, andere met straal in de aanslag.
als je dan toch de kat uit de boom kunt kijken
waarom zou je dan de brandweer bellen?

Offline Henny

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.095
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Ploegchef - Bevelvoerder
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Brandmeester
Re: Flash-over bij binnenbrand
« Reactie #13 Gepost op: 03 juni 2009, 17:39:15 »
Zelf nooit meegemaakt, maar zoals het beschreven is lijkt het op het fenomeen "witte rook explosie".
Zicht met lichte rookontwikkeling, die waargenomen is voor de explosie, maar achteraf wel fors moeten slopen vanwege een hevige brand.
De Pyrolyse gassen zijn er dan wel, wellicht aangevoerd vanaf elders. Zeer explosief bij een juiste mengverhouding, maar zonder hoge temperatuur.

Een incident heeft zich eens voorgedaan in de USA,hier zijn 2 collega's omgekomen. Het (uitgebreidde) rapport over deze brand heb ik hier geparkeerd http://home.planet.nl/~hjjsmedi/832/BasementFire.pdf (Uiteraard in het Engels)

Er was dus zeker het al eerder genoemde engeltje op de schouder van de TopicStarter

Offline Trammalancius

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 70
  • Geslacht: Man
    • Brandweer Venlo
  • Specialisatie: Manschap, Chauffeur/pompbediener, redvoertuig/HV, schipper, ademluchtwerkplaats
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder , medewerker incidentbestrijding
Re: Flash-over bij binnenbrand
« Reactie #14 Gepost op: 04 juni 2009, 10:19:44 »
Nieuwe deurprocedure lijkt mij? 1man deur openen, andere met straal in de aanslag.

Dat zou normaal de procedure zijn, maar hier zat geen deur in. Verandering in zuurstofgehalte in deze ruimte is dus minimaal geweest. Het enige wat ik me hier voor kan stellen is dat vlak voor dat wij deze ruimte konden betreden er doorslag onstaan is, en dat de uiteindelijke ontbranding door de temperatuurstijging ontstaan is. Terwijl het in eerste instantie niet bijzonder warm was.
Van hobby tot werk, kan bijna niet leuker




 

Over het Brandweerforum

Stichting Fire & Safetyfora

Social Media