Facebook Brandweerforum Twitter Brandweerforum



Brandweersurvival


Brandweer

Advetorial



Auteur Topic: Repressief ventileren  (gelezen 20450 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Hans_ZTM

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.567
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Instructeur
  • Bezoek: Brandweer
Re: Repressief ventileren
« Reactie #15 Gepost op: 20 mei 2009, 23:48:03 »
Citaat
Ga je gang Mack op menig nieuwbouw huis, daken zijn in veel gevallen beton, behalve in oude binnensteden en het platteland
Hier ben ik het niet mee eens Damm.  ;D 
Als je naar de bestaande bouw (met puntdak) kijkt, dan ligt daar vaker een houten vouwdak op dan dat er een betonnen plaat op ligt. Zoetermeer staat er vol mee.  8) Ik denk zelfs dat 99% is voorzien van een mooi Velux dakraam. Even de koevoet erdoor en je hebt een mooie uitstroomopening. Is die opening niet groot genoeg dan kan je nog altijd wat dakpannen weghalen en de kettingzaag erin zetten.

Mocht je toevallig wel een betonnen dak hebben dan zal je een raam of deur op het hoogste punt moeten zoeken en daar de opening maken.

Gr Hans

Mack CF

  • Gast
Re: Repressief ventileren
« Reactie #16 Gepost op: 21 mei 2009, 00:52:18 »
Klopt, Hansie, ook in het mooie Den Haag kun je in heel veel gevallen openingen maken. Maar we komen er wel, heel langzaam gaan we de juiste weg op.
En ik denk dat er in de VS ook panden zijn met betonnen daken, ze bouwen heus niet alleen maar met hout.
Het gaat om het principe, maak een opening op het hoogste punt, een raam, een dakkapel, een lichtkoepel, of als dat er niet is een gat in het dak. En als het beton is, tja dan gaan we defensief blussen. ;D

Offline Damm

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.305
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder
Re: Repressief ventileren
« Reactie #17 Gepost op: 21 mei 2009, 09:06:18 »
Het gaat idd om het principe.
Gaat het niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat.

Offline 3D Fog

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 48
Re: Repressief ventileren
« Reactie #18 Gepost op: 22 mei 2009, 16:37:58 »
Dat er op dit forum maar weinig personen zitten die daadwerelijk weten wat ROV inhoudt kan voortkomen uit het feit dat het onderwerp steeds weer vrij gemakkelijk en snel op de achtergrond raakt binnen korpsen omdat het een lastig onderwerp is en er toch een soort van embargo op ligt omdat het "toen ooit eens fout is gegaan"
Analyseren waarom het fout ging en wat we er aan kunnen doen om dit te voorkomen gebeurd niet en het fenomeen ROV ligt in de la.
Ik ben het met alle schrijvers hierboven eens. Echter ben ik van mening dat er wel een doorbraak gerealiseerd moet worden. En dan ook weer niet alleen op het gebied van ROV, maar misschien wel heel anders gaan denken en doen aangaande de totale repressie. Helaas zijn brandweerorganisaties hier niet het sterkst in, en we zijn de komende jaren wel bezig met reorganiseren dus vermoedelijk weinig aandacht voor de repressieve kant.

Maar die opmerking "beetje bij beetje komen we der wel" spreekt mij ook wel aan.
Vaak is gewoon doen ook een weg, en vaak komt daar toch ook nog iets van reactie/resultaat uit voort.

Ik ben in ieder geval wel verheugd dat deze topic weer iets van leven lijkt te vertonen.
Het valt me alleen wel op dat nog niemand gereageert heeft op het verslag wat ik als link de vorige keer had toegevoegd. Misschien niet opgevallen/gezien. Kan de discussie naar mijn mening alleen maar voeden en is wel een voorbeeld van een aanpak om in de toekomst mogelijk ROV daadwerkelijk te implementeren.
Bij deze nogmaals:

http://dev.brandweerdelft-rijswijk.nl/images/stories/Repressief%20ventileren/ROV.pdf

Iedereen een fijn weekend gewenst

Online Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32.725
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: Repressief ventileren
« Reactie #19 Gepost op: 22 mei 2009, 16:51:59 »
Het raport kende ik al wel.Ik meen dat MackCF het ookal eens onder de aandacht heeft gebracht.Maar in dit raport staat wel duidelijk omschreven hoe het een en ander is aangepakt.Wat dat aangaande zou dit raport zo omgeschreven kunnen worden tot lesboek,duidelijke uitleg staat er in aangevuld met foto,s.Wat willen we nog meer? ;)

Offline Hans_ZTM

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.567
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Instructeur
  • Bezoek: Brandweer
Re: Repressief ventileren
« Reactie #20 Gepost op: 22 mei 2009, 23:25:43 »
Interessant verslag! Ik lees in het verslag dat het verbindingsschema een beetje aangepast kan/moet worden voor deze tactiek. Dat lijkt mij eenvoudig op te lossen door de bediener van het redvoertuig zijn portofoon op pel B100 te laten zetten. Zo heeft hij direct contact met de 1e en 2e bevelvoerder, alsmede de OvD als eindverantwoordelijke.

De ventilatoren die op de Metz hoogwerkers staan, hebben toch allemaal een capaciteit van 30.000 m3 per uur?

In de hier beoefende situatie wordt uitgegaan van twee tankautospuiten en een redvoertuig. Er zijn meerdere regio's in het land waar met één tankautospuit en zonder redvoertuig op een binnenbrand gereden wordt. Dat is geen ideale situatie om ROV toe te passen. Misschien is het verstandig om eens te onderzoeken wat de mogelijkheden voor één tankautospuit zijn?

Elke tankautospuit in Haaglanden voorzien van een ventilator zie ik niet snel gebeuren. Er zijn nu al behoorlijke inventarisverschillen, mogelijk moeten die eerst overwonnen worden voor er een ventilator bij kan.

Gr Hans



Offline 3D Fog

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 48
Re: Repressief ventileren
« Reactie #21 Gepost op: 23 mei 2009, 11:34:20 »
Starten vanuit de situatie eerste TS moet het uitgangspunt zijn. Veelal is een uitstroomopening of al aanwezig (uitslaande brand) of relatief snel te creeren.
Voor de situaties dat het creeren van een uitstroomopening lastiger is moet dan een tweede TS en eventueel een redvoertuig worden ingezet. Hierbij is het van cruciaal belang dat alle betrokkenen de techniek en tactiek beheersen en daardoor goed op elkaar zijn ingespeeld. Middels het redvoertuig of tweede TS een tweede ROV-ventilator beschikbaar hebben is ook zeer wenselijk. Het effect van een serieel opstelling is aanzienlijk groter dan een enkele ventilator. Dus wat mij betreft zouden TS-en standaard moeten worden voorzien van een (min. 30.000 m3 uur) ventilator.

Dat de aanwezigheid van een ROV-ventilator op de TS geen standaard is betreur ik ook in hoge mate. Hiermee begint eigenlijk al direct een van de grotere blokkades om ROV in de praktijk toe te passen. We hebben hem niet dus hoeven we der ook niet verder over na te denken. En dat TS-en overvol zitten met allerlei materialen die we mogelijk ooit eens nodig zouden kunnen hebben, tja ook hier weer: hoe concervatief kunnen we zijn als brandweer  :-\ Naar mijn mening zou het hele standaardbestek van TS-en veranderd kunnen worden. En dat dit per regio (lees verzorginggebied) zal verschillen, lijkt me niet meer dan logisch. Praktisch afstemmen lijkt mij het juiste uitgangspunt.
Misschien gaat het vormen van veiligheidsregio's wel de kans bij uitstek bieden om "de brandweer" eindelijk eens af te stemmen op de toekomst. Maar goed, dit zou een topic opzich kunnen zijn.

ROV zou beginnend in de manschappen A opleiding structureel moeten worden ingebracht als brandbestrijdingtactiek. En dit betekend dus niet alleen het onderwerp even aanhalen in de theorieles, maar ook daadwerkelijk instrueren en praktisch beoefenen.
Wat dat betreft ga ik wel mee met Damm, de mogelijkheden om dit soort technieken en tactieken te beoefenen zijn nogsteeds zwaar beneden niveau (ook dit zou een apart topic kunnen opleveren).

Online Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32.725
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: Repressief ventileren
« Reactie #22 Gepost op: 23 mei 2009, 11:40:57 »
We praten hier nu alleen over ventilatie met een ROV-ventilator,en dan komen we direct op het punt dat je die als korps wel moet hebben.Dan wel aan moet laten leveren door een bijstand verlenend voertuig,in de vorm van 2e TS of RV.
Maar er zijn nog meer mogelijkheden,namelijk de methode die moedertje natuur ons aanlevert,namelijk de wind.Al is die mogelijkheid alleen goed inzet baar bij windkrachtje 5,6.

Offline 3D Fog

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 48
Re: Repressief ventileren
« Reactie #23 Gepost op: 23 mei 2009, 11:56:34 »
Ben het volledig met je eens Peter, ventileren bestaat uit meerdere technieken en tactieken. Natuurlijke ventilatie is er daar een van. In alle OBM examens hoor je standaard de kreet "ventileren", terwijl over de kreet alszodanig totaal niet wordt nagedacht.
Want ook als je op de natuurlijke manier wilt ventileren is uitstroomopening, stroomweg en instroomopening van cruciaal belang. Wie denkt er aan windrichting i.r.t. dit aspect? Wie denkt er zowiezo aan windrichting als er uitgerukt wordt voor brand ?

Ook de methode die Mack aanhaalde, met een straal een onderdruk situatie creeren, is een manier van ventileren. Natuurlijke ventilatie, geforceerde ventilatie, offensief, defensief, horizontaal, verticaal. Allemaal (tactische) aspecten binnen ROV.
In de praktijk zul je zien dat het belangrijkste element van natuurlijke ventilatie, windrichting en kracht, bepalend zijn voor de mogelijkheden. Geforceerde ventilatie is een techniek om dit te kunnen beinvloeden.

Online Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32.725
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: Repressief ventileren
« Reactie #24 Gepost op: 23 mei 2009, 12:06:14 »
Ik ben persoonlijk een beetje huiverig voor de natuurlijke ventilatie,imers je kunt de wind niet sturen,en ook niet in windkracht regelen.Maar als je opdat moment niet anders hebt,is de wind een goed middel om te gebruiken.Als je inderdaad de instroom maar goed benedenwinds hebt,en bij voorkeur op de begane grond.En de uitstroom aan de andere zijde op een hoger niveau.
Ik vraag me alleen af,of je het dan gaat redden om meerdere kamers te ventilerenbinnen een woning.Of de wind daar krachtig genoeg voor is.

De manier doormiddel van de straal te ventileren,heb ik eenmaal in Zweden kunnen uitproberen.Het geeft verrassende resultaten. :D

Offline 3D Fog

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 48
Re: Repressief ventileren
« Reactie #25 Gepost op: 23 mei 2009, 14:00:35 »
Natuurlijk ventileren is een prima methoden en je kunt het weldegelijk ook beinvloeden. Denk aan het geheel , gedeeltelijk openen of sluiten van een deur als instroomopening. Alleen zijn je mogelijkheden (en daarmee je beperkingen) meer afhankelijk van de gehele situatie op dat moment (positie, windrichting, kracht, soort instroomopening). Wat betreft de capaciteit i.r.t. meerdere ruimten. Gelijk als bij geforceerde ventilatie moet de stroomweg en uitstroomopening, als het gaat om ventileren van meerdere ruimte, steeds worden aangepast. Teveel uitstroomopeningen geeft een verstoring van het +/- gebied en dus een negatief effect. Dit geldt voor zowel natuurlijke als geforceerde ventilatie.

Wat betreft het ventileren met een straal. Zoals ik al zei is ook dit een methode, echter wel beperkt in zijn mogelijkheden. Is wat mij betreft een prima manier om, nadat de eerste directe blusactie is ingezet en de betreffende brandruimte kan worden betreden, de ruimte middels onderdruk brandgassen vrij te maken. Hierbij zal ook de temperatuur aanzienlijk dalen. De lokatie van de brandhaard is wel bepalend en je kunt deze methoden eigenlijk alleen effectief inzetten als de brandhaard zich in een compartiment bevindt aangrenzend aan de buitenzijde van het object.
Dit is een vorm van stap 2 (ventileren nadat een straal op de brandhaard is ingezet).
Deze methoden is over het algemeen niet toe te passen in stap 3 (eerste ventilatie inzetten en dan aanval doen). En wat mij betreft is stap 3 wel de meest wenselijke manier die de meeste voordelen met zich me kan brengen.
ROV inzetten, ruimte betreden en directe blusactie inzetten zouden in een gelijktijdig actie moeten worden uitgevoerd. Dit vergt wel de nodige communicatie tussen de diverse ploegen (ploeg uitstroomopening, aanvalsploeg en standbyploeg/Ventilatorbediening)
Door de ROV wordt zicht verkregen, worden temperatuur en brandgassen afgevoerd en kan zeer gericht (met minimaal gebruik van water) de blusactie worden uitgevoerd.

Het mooie van ROV is dat het, afhankelijk van de situatie, op verschillende manieren kan worden ingezet. Daarbij kan het ook voorkomen dat men moet beslissen om, gezien de situatie, ROV niet in te zetten. Ook dat is een optie/keuze die we hebben.
Er over nadenken tijdens repressieve inzetten zou al een stap in de goede richting zijn.

Al met al vergt het wat inspanning om deze technieken en tactieken te gaan beheersen. Maar ach, we leren ook het aflegsysteem waarbij we vooral aan de rechterkant van de slang moeten lopen, of was het juist links :-\

Offline weetje_hgl

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 835
  • Geslacht: Man
    • www.regio15.nl en http://www.district8.net
  • Bezoek: Belangstellende
Re: Repressief ventileren
« Reactie #26 Gepost op: 23 mei 2009, 14:41:08 »
Maar ach, we leren ook het aflegsysteem waarbij we vooral aan de rechterkant van de slang moeten lopen, of was het juist links :-\


Zonder kennis van zaken, zal ik die (ongetwijfeld) simpele vraag niet kunnen beantwoorden, maar ik heb wel een andere vraag voor dit topic.

Maak je met het geforceerd ventileren (repressief ventileren), niet meer schade in een woning, dan zonder dat?

(bij een kleine brand in een woning, blijft de rest van het huis vrij van rook, en nu ga je juist de rook en piep kleine asdeeltjes naar het bovenste vertrek/achterkamerraam sturen....)

Daarmee wordt het op meer plaatsen niet meer toegankelijk voor de bewoners,...

Woon in Den Haag (Escamp), op drukke kruising, heb interesse in alles met zwaailichten en sirenes, volg zowat heel Haaglanden, vroeger via scanner, tegenwoordig via internet.ps ik ben dus géén hulpverlener, maar geintresseerd toeschouwer met mening!

Online Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32.725
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: Repressief ventileren
« Reactie #27 Gepost op: 23 mei 2009, 15:37:14 »
Zonder kennis van zaken, zal ik die (ongetwijfeld) simpele vraag niet kunnen beantwoorden, maar ik heb wel een andere vraag voor dit topic.

Maak je met het geforceerd ventileren (repressief ventileren), niet meer schade in een woning, dan zonder dat?

(bij een kleine brand in een woning, blijft de rest van het huis vrij van rook, en nu ga je juist de rook en piep kleine asdeeltjes naar het bovenste vertrek/achterkamerraam sturen....)

Daarmee wordt het op meer plaatsen niet meer toegankelijk voor de bewoners,...
Men denkt vaak,dat een brand beperkt blijft tot 1 ruimte.In zekere zin klopt dat ook wel,de vlammen de brand opzich dus,zal zich wel beperken tot 1ruimte.Maar rook houdt zich niet aan deuren of ramen,en kruipt dus ook door de kieren,en onder de deur door.Dus zul je toch rook aantreffen in andere delen van de woning,alleen in mindere mate.

Met repressief ventileren kun je grotendeels goed bepalen,waar je de rook heen wilt hebben,en naar buiten wilt hebben.Maar je zult nooit echt kunnen voorkomen dat de rest van de woning vrijblijft van rook.Ook zonder repressieve ventilatie zal de rook door de woning heen gaan.Soms komt de rook zelfs bij de buren uit. :-X

Offline Pyrothijs

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 374
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Vrijwilliger, Jeugdleider
  • Bezoek: Brandweer
Re: Repressief ventileren
« Reactie #28 Gepost op: 23 mei 2009, 17:48:11 »
Tja, gaten hakken in het dak, rare jongens die yanks, of toch niet ???

Het idee is wel goed alleen de uitvoering vaak wat minder...

Offline weetje_hgl

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 835
  • Geslacht: Man
    • www.regio15.nl en http://www.district8.net
  • Bezoek: Belangstellende
Re: Repressief ventileren
« Reactie #29 Gepost op: 23 mei 2009, 22:53:59 »
http://www.regio15.nl/brandweer/videos/586-brandweer-den-haag-test-flatscreens

Als je naar dit filmpje kijkt, en dan doorspoelt naar 20 minuten, kan je, indien je op dat moment bij het incident aankomt, de brand blussen zonder brand- en waterschade in andere kamers te krijgen?

En zou repressief ventileren hier op dit moment (rond 19:40,5) nodig zijn?
Woon in Den Haag (Escamp), op drukke kruising, heb interesse in alles met zwaailichten en sirenes, volg zowat heel Haaglanden, vroeger via scanner, tegenwoordig via internet.ps ik ben dus géén hulpverlener, maar geintresseerd toeschouwer met mening!




 

Over het Brandweerforum

Stichting Fire & Safetyfora

Social Media