Auteur Topic: Repressief ventileren  (gelezen 22086 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.040
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Gepost op: 12 april 2009, 14:43:22
In Hollands Midden komt het repressief ventileren niet van de grond. Ik heb nu al een aantal jaar de theorie gehad in powerpointpresentatie en nu heeft de brandweer in Ter Aar een zogenaamd rookhuisje gekocht. Dit van plexiglas gemaakte poppenhuis is voorzien van allemaal deuren die je met afstandbediening kan openen en sluiten. Met een rookapparaat kun je één of meerdere ruimten onder de rook zetten en aan jou als B was het bij de oefening de opdracht repressief te ventileren. Al met al een leuke theoretische training en leuke opmaak voor de praktijk.....

Echter die praktijk volgt maar niet omdat er nog geen enkel korps in de regio er serieus werk van maakt. Dus na de trainingen wordt gezegd "leuk en goed repressief ventileren maar we doen het niet, veel te gevaarlijk voor ongetrainde brandweerlieden". En daarmee is voorlopig de kous af.

Nu ben ik werkzaam bij een klein vrijwilligers korps waar we wel in bezit zijn van ventilatoren maar te weinig geld en branden om er goed werk van te maken. We zijn hierin afhankelijk van de grotere korpsen........
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist.




Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.523
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #1 Gepost op: 12 april 2009, 14:56:32
Een apart topic aangemaakt,over het repressief ventileren. ;)


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.523
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #2 Gepost op: 12 april 2009, 15:00:26
In Hollands Midden komt het repressief ventileren niet van de grond. Ik heb nu al een aantal jaar de theorie gehad in powerpointpresentatie en nu heeft de brandweer in Ter Aar een zogenaamd rookhuisje gekocht. Dit van plexiglas gemaakte poppenhuis is voorzien van allemaal deuren die je met afstandbediening kan openen en sluiten. Met een rookapparaat kun je één of meerdere ruimten onder de rook zetten en aan jou als B was het bij de oefening de opdracht repressief te ventileren. Al met al een leuke theoretische training en leuke opmaak voor de praktijk.....

Echter die praktijk volgt maar niet omdat er nog geen enkel korps in de regio er serieus werk van maakt. Dus na de trainingen wordt gezegd "leuk en goed repressief ventileren maar we doen het niet, veel te gevaarlijk voor ongetrainde brandweerlieden". En daarmee is voorlopig de kous af.

Nu ben ik werkzaam bij een klein vrijwilligers korps waar we wel in bezit zijn van ventilatoren maar te weinig geld en branden om er goed werk van te maken. We zijn hierin afhankelijk van de grotere korpsen........

Wij hebben nu een aantal oefenavonden besteed aan het repressief ventileren,en zijn van mening dat het ventileren zeker een toegevoegde waarde heeft aan je brandbestrijding.En het is inderdaad jammer als het in een regio niet van de grond komt.
jammer dat het wordt afgedaan als "te gevaarlijk voor ongetrainde brandweermensen".Want daarmee zeg je dus eigenlijk dat er onvoldoende wordt getraint op dit gebied.


3D Fog

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 48
Reactie #3 Gepost op: 19 mei 2009, 18:36:30
Opmerkelijk

Deze topic staat nu ruim een maand en alleen Peter heeft (als moderator en) inhoudelijk gereageerd op dit topic.
Het geeft maar aan hoezeer repressieve overdruk ventilatie (ROV) binnen brandweer Nederland leeft, of beter gezegd niet leeft. De laatste twee zinnen van Peter zijn dan ook naar mijn mening typerend. En dat intrigeert mij. Als ik andere topics lees waar brandbestrijding, in welke vorm dan ook, ter sprake komt hebben vele personen ervaringen, meningen en standpunten. Het lijkt er op of dat een ieder wel degelijk beseft dat brandgassen en temperatuur onze grootste vijand is, maar dat de inspanning (en de daaraan verbonden kosten) die geleverd moet worden om de techniek en tactiek van ROV te gaan beheersen brandweer Nederland weerhoudt van verdere actie. En dan is negeren de weg van de minste weerstand.
Overigens zijn er in Nederland korpsen die weldegelijk ROV operationeel toepassen, met goede ervaringen en resultaten. Veelal bevinden binnen deze korpsen/regio’s zich personen die zich hard hebben gemaakt voor implementatie.

Het is opmerkelijk dat deze topic zo weinig wordt gelezen. Dit terwijl andere, aan het specialisme brandbestrijding gerelateerde topics, wel druk worden bezocht en waar ruim op wordt gereageerd. Is dit onderwerp te lastig?, te specialistisch?, te complex?, niet haalbaar? te duur om uit te voeren in de praktijk?, anders?

Bewust gebruik ik de uitspraak “specialisme brandbestrijding”. Ik denk dat er niet meer aan te ontkomen is om het op die manier te benaderen. Brandbestrijding anno 2009 is een specialisme en zal als zodanig invulling moeten krijgen. Kijken we dan naar de huidige kwaliteitsprofielen van manschap A (taakgebied brandbestrijding) dan volgt daar een ruime opsomming van inzetwerkzaamheden. Echter ROV wordt niet genoemd en wordt in de huidige manschappen A opleiding ook niet als zodanig gedoceerd. Ja, er wordt vanuit de lesstof aandacht aan besteed. Dit is naar mijn mening iets anders dan bedoelt in het kwaliteitsprofiel manschap A. Waarom is ROV niet expliciet omschreven/aangegeven bij de inzetwerkzaamheden?. Wordt ROV niet gezien als één van de technieken en tactieken om brand te kunnen bestrijden?.
Ik trek hieruit de conclusie dat het in beginsel, bij het samenstellen van de taakgebieden al niet goed gaat. En ja natuurlijk zit het totale opleidingspakket al zo vol, etc. Maar is dit een excuus om een wezenlijk onderdeel van brandbestrijding uit een opleidingspakket te laten? Doen “we” het dan wel goed ?
Misschien het moment binnen brandweer Nederland om (weer) eens goed naar een aantal uitgangspunten te kijken en deze aan te passen aan de huidige tijd en ontwikkelingen.
En wat mij betreft zou dit niet alleen voor ROV het geval moeten zijn.
Maar goed dat is een bredere discussie.

Kijk eens op:
http://dev.brandweerdelft-rijswijk.nl/images/stories/Repressief%20ventileren/ROV.pdf


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.523
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #4 Gepost op: 19 mei 2009, 18:45:26
Ik denk dat 3D Fog,de vinger op de zere plek legt.Represieve ventilatie is nog een onbekend middel binnen de Brandweer Nederland,en dat is ontzettend jammer.Want als je represieve ventilatie op de juiste manier toepast kun je daar enorm profijt van hebben,niet alleen de brandwacht die naar binnen gaat.Maar ook een eventueel slachtoffer heeft enorm veel baat bij een snelle ventilatie.
En laten we het ongeval bij De Punt er ook eens bijpakken,had dat ongeval voorkomen kunnen worden als men een aantal ventilatoren ingezet had?En door de nok van dieloods een stevige wind had laatste blazen.Koeling rookgassen ,maar ook verdunning van de giftige en explosieve gassen.

Represieve ventilatie is een totaal onderbelicht specialisme binnen de brandweer.Ook op de afgelopen IVIC totaal niets over dit onderwerp.Een zwaar gemiste kans van de IVICorganisatie.Kortom,een berg werk te doen.


3D Fog

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 48
Reactie #5 Gepost op: 19 mei 2009, 21:54:59
Om dat soort grotere objecten (lees volumes) te kunnen ventileren zijn meerdere ROV-ventilatoren noodzakelijk (vier stuks in blokopstelling). En als dit het geval is dan is het er ook nog maar 1. De techniek en tactiek beheersen is 1, juist uitgerust zijn een hele dikke 2.


Bram

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.808
  • Geslacht: Man
    • BD Media
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Jeugdbrandweer
Reactie #6 Gepost op: 19 mei 2009, 22:01:22
Om dat soort grotere objecten (lees volumes) te kunnen ventileren zijn meerdere ROV-ventilatoren noodzakelijk (vier stuks in blokopstelling). En als dit het geval is dan is het er ook nog maar 1. De techniek en tactiek beheersen is 1, juist uitgerust zijn een hele dikke 2.
zijn eigenlijk alle TS'e uitgerust met een overdruk ventilator?
Ik lust en eet alles, maar van water ga ik dood....


3D Fog

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 48
Reactie #7 Gepost op: 19 mei 2009, 22:04:45
Stuk zin verdwenen  ???

Na (vier stuks in blokopstelling) had ik geschreven:

Een ROV-ventilator is geen standaard bepakking op een TS en dus ook vak niet aanwezig.


ZH 18-402

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.164
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Staf
Reactie #8 Gepost op: 19 mei 2009, 22:37:03
zijn eigenlijk alle TS'e uitgerust met een overdruk ventilator?
Nee de overdrukventilator is niet meegenomen in de bizabepakking van een TS. Bij de meeste korpsen zie je hem terug op bijvoorbeeld het redvoertuig of hulpverleningvoertuig, maar er zijn ook enkele korpsen waarbij deze wel op een TS zit. Oftewel het is korpsafhankelijk.


Hans_ZTM

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.570
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Instructeur
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #9 Gepost op: 20 mei 2009, 08:55:36
Ik denk dat repressieve ventilatie niet echt onbekend is. Iedereen heeft er wel eens van gehoord, het blijft alleen een ondergeschoven kindje. Zelfs op de site van het NIFV staat de les- en leerstof  onder het kopje "overige leerstof". Als je repressieve ventilatie wilt toepassen moet daar wel een gedegen trainingstraject aan vooraf gaan. Daarbij hoort uiteraard een praktijktraining. Dit geld niet alleen voor nieuw op te leiden manschappen maar ook voor het reeds in dienst zijnde personeel. Nadat iedereen is opgeleidt zal repressieve ventilatie structureel in het oefenprogramma moeten terugkeren.

Om dit goed te kunnen beoefenen moet je beschikken over een pand waar je mag stoken. Niet iedere gemeente zal zitten te springen om aan die behoefte te voldoen. Uiteraard is het mogelijk om dit te beoefenen op een oefencentrum maar dan mag het niet ten koste gaan van de overige "realistische" oefeningen.

Gr Hans
test


Tirefighter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 524
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Brandweer chauffeur groot / Pompbediender
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Brandmeester
Reactie #10 Gepost op: 20 mei 2009, 09:55:05
Je kunt ook prima repressief ventileren zonder ventilator.

De "zweedse" methode leert dat je bij "koude rook" en een afgesloten ruimte prima kunt ventileren om overlevingskansen en zicht te verbeteren.

De Bev heeft de taak om dat te coordineren en evt. te corrigeren.

En de methode van ventileren na blussing gebruikken we allemaal al jaren..


Damm

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.447
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder
Reactie #11 Gepost op: 20 mei 2009, 14:04:24
Sluit me weer bij Hans aan, ik denk dat de operationele dienst graag deze oefeningen wil draaien, maar dan moeten ze wel georganiseerd worden. Dus kom maar op met die lokaties en middelen, ik kan niet wachten.
Het is juist erg interessant om dit soort oefeningen te draaien.

Ik ga overigens niet zo maar de term repressief ventileren roepen als ik er niet zeker van ben dat iedereen begrijpt wat ik bedoel, dan kan ik nog zo gaan coordineren, maar ik denk dat een gedegen oefening aan zo'n inzet moet vast zitten.
De manschappen krijgen dit zowiezo niet in hun opleiding, dus zul je het in je ploeg moeten oefenen, maar dan val ik weer terug op mijn eerste opmerking en dat is dan weer de reden dat het een ondergeschoven kindje is.
Gaat het niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat.


Pyrothijs

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 374
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Vrijwilliger, Jeugdleider
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #12 Gepost op: 20 mei 2009, 14:33:12
Wij hebben laatst een schuurbrand gehad waarbij we min of meer repressief hebben geventileerd. De schuur was in gebruik als een schildersattelier en toen we aankwamen werd de brand net uitslaand, de vlammen sloegen uit het dak en de glazen ramen waren al geknapt. 

We hebben toen de vlammen afgeblust, maar de schuur stond vol met rook en omdat er ook nog het een en ander aan gevaarlijk zooi binnen stond (gastankje, spuitbussen, verf, noem maar op) heeft de bevelvoerder besloten om met een ventilator de rook uit het schuurtje te blazen voor hij ons naar binnen stuurde om de rest te blussen. Achteraf geen verkeerde beslissing geweest, zelfs met zicht had je af en toe moeite om je evenwicht te houden. ;D 

We hebben er uiteindelijk bijna twee uur gestaan voor we weer terugkonden, het schuurtje was heel goed geisoleerd, dus onder het plafond bleef het maar branden. Uiteindelijk is besloten om het hele plafond inclusief isolatie maar naar beneden te halen om er zeker van te zijn dat het niet opnieuw kon ontbranden.

Bij woningbranden gebruiken wij de RSTV methode. Tijdens het blussen wordt dan (indien mogelijk) op natuurlijke wijze geventileerd totdat de rook weg is. Daarna ga je pas naar de volgende ruimte etc., zo heb je meer zicht en minder gevaarlijke gassen. Heb nog niet meegemaakt dat er met een woningbrand tijdens het blussen een ventilator is ingezet.


Mack CF

  • Gast
Reactie #13 Gepost op: 20 mei 2009, 23:14:55
De
Citaat
ze topic staat nu ruim een maand en alleen Peter heeft (als moderator en) inhoudelijk gereageerd op dit topic.
Het geeft maar aan hoezeer repressieve overdruk ventilatie (ROV) binnen brandweer Nederland leeft, of beter gezegd niet leeft.
Sorry, maar op dit forum zijn misschien maar een tiental mensen actief die weten wat er bedoeld wordt met ventileren, 3D blustechniek en RSTV scan. Dus vandaar weinig respons.
Ventilatie is noodzakelijk. Tijdens de instructies die ik geef laat ik de cursisten altijd een binnen brand bestrijden zonder ventilatie en met ventilatie. Er gaat letterlijk en figuurlijk een wereld voor ze open. En ook zonder ventilatoren kun je goed de rookgassen afvoeren. De ouderwetse methode dmv een HD straal onder druk maken in de brand ruimte en zo de brandgassen naar buiten afvoeren werkt eenvoudig, is doeltreffend, op elke TS aanwezig en makkelijk aan te leren. Capaciteit natuurlijk niet gelijk aan de grote ventilatoren, maar het risico van een geblokkeerde luchtstroom, of het dieper het pand in jagen van de brandgassen is daarbij niet aanwezig.
Tja, gaten hakken in het dak, rare jongens die yanks, of toch niet ???


Damm

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.447
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder
Reactie #14 Gepost op: 20 mei 2009, 23:39:02
Ga je gang Mack op menig nieuwbouw huis, daken zijn in veel gevallen beton, behalve in oude binnensteden en het platteland.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar het bestrijden van brand door yanks is ff wat anders met name door de soort bouw.

Ik zou graag meer en vaker realistisch oefenen wat betreft ventileren, 3D blustechniek en RSTV, wie weet gaat het straks regionaal allemaal van de grond komen.
Gaat het niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat.