[Peter]

Er is zelfs een wettelijke eis voor. Een brandscheiding moet voor 95% dicht zijn, dus boorgaten voor leidingdoorvoeren mogen wel, maar als ze te groot worden moeten ze worden dichtgezet met brandwerend materiaal. Eigenlijk net als een ventilatiekanaal, waar een brandklep in zit.

Ik wist dat er wettelijke eisen voor waren,alleen niet hoeveel percentage de brandwerendheid moet zijn 

[Hans_ZTM]

Interessante discussie. 

Zou de gekozen tactiek hier ook nog een rol in kunnen spelen? Met andere woorden: zijn de bevelvoerders wel voldoende opgeleid en geoefend om zo'n brand aan te pakken?

Ik kan me zo voorstellen dat wanneer de eerste bevelvoerder die ter plaatse komt zijn plan niet goed maakt, dit wel eens gevolgen zou kunnen hebben voor de hele inzet.

Gr Hans

[VDL JR.]

Voor de eerste inzet wel ja. Maar binnen 15 min. moet er toch ook een OVD zijn en die kan ook een B aansturen en tips geven! Meer zielen meer weet. Dus als het dan nog helemaal afbrandt?! Dan kun je je afvragen of de OVD, HOVD, CVD en de B wel genoeg zijn opgeleid!

[squad61]

Ehmm, nee zo werkt het dus niet. De WBDBO tussen 2 gebouwen moet in totaal 60 minuten zijn, oftewel beide gevels 30 minuten! Anders zouden alle buitengevels moeten worden voorzien van 60 minuten brandwerende beglazing en dat is niet zo.

Wat ik bedoelde bij twee panden die onderdeel zijn van een winkelstraat hebben we toch 60 min. scheiding bij de tussenwanden. Dat de voorgevel maar 30 is en de tegen overliggende gevel ook 30 wist ik maar volgens mij zijn de tussenwanden wel degelijk 60 min.
Wanneer je een bestaand gebouw verbouwt, moet je toch een vergunning aanvragen? En dan wordt er toch gecontroleerd of de verbouwing volgens de gestelde eisen is gebeurd. En dat je een bestaand gebouw niet kunt aanpassen aan de huidig eisen is niet waar. Vraag maar aan de collega's van preventie ZTM, die eisen alles volgens tweede fase bouwbesluit. Is in een plaatselijke verordening geregeld.... En er is toch ook zoiets als een gebruiksvergunning. Als men de brandwerende scheidingen omzeep helpt door er gaten in te maken kun je toch handhaven?

maar als er nou een kiertje zit tussen brandwerende scheiding en betonnen vloer, wat doen vlammen dan, gaan die tussen een kiertje van 2 a 3 mm door?

Een minieme opening is al voldoende om een brand uit te laten breiden. Door de enorme hitte ontstaat er in de brand ruimte een overdruk die alle rook en brandgassen door alle naden en kieren naar buiten of andere ruimtes perst. En als die gassen onstoken worden krijg je dus een Flashover.

Ik kan me zo voorstellen dat wanneer de eerste bevelvoerder die ter plaatse komt zijn plan niet goed maakt, dit wel eens gevolgen zou kunnen hebben voor de hele inzet.

Ja de eerste BVD bepaald in veel gevallen hoe de inzet verloopt. Zet hij verkeerd in, of kiest hij voor een defensieve inzet, of schaalt hij te laat op heb je kans dat de brand sneller verloopt als dat de brandweer extra eenheden ter plaatse kan krijgen. Een verloren race dus.....

[AEvolution]

Wat ik bedoelde bij twee panden die onderdeel zijn van een winkelstraat hebben we toch 60 min. scheiding bij de tussenwanden. Dat de voorgevel maar 30 is en de tegen overliggende gevel ook 30 wist ik maar volgens mij zijn de tussenwanden wel degelijk 60 min.

Ok, zo had ik het niet begrepen. Het zijn dus geschakelde winkels, dan is de scheiding inderdaad 60 minuten (bij nieuwbouw), dus zou de winkel die daar weer op volgt inderdaad 120 minuten zijn.

Wanneer je een bestaand gebouw verbouwt, moet je toch een vergunning aanvragen? En dan wordt er toch gecontroleerd of de verbouwing volgens de gestelde eisen is gebeurd. En dat je een bestaand gebouw niet kunt aanpassen aan de huidig eisen is niet waar. Vraag maar aan de collega's van preventie ZTM, die eisen alles volgens tweede fase bouwbesluit. Is in een plaatselijke verordening geregeld.... En er is toch ook zoiets als een gebruiksvergunning.

Klopt als een bus. Alleen bestaat het bouwbesluit uit twee delen, nieuwbouw en bestaande bouw en die laatste categorie is veel minder streng.

Stel je voor dat een brandwerende wand nu 60 minuten moet zijn. Over 50 jaar ga je het gebouw verbouwen en is de eis voor nieuwbouw 120 minuten geworden. Tja.... Je kunt dan wel de branddeuren vervangen en de leidingdoorvoeren verbeteren, maar de bouwkundige constructie is zoals die is. Daar kun je achteraf niet zo simpel iets aan veranderen. Hier houd de wetgeving dus ook rekening mee. Je kunt een bestaand gebouw dus maar tot op een zekere hoogte aanpassen.

En dan is het ook nog de vraag of je voor alle verbouwingen een bouwvergunning nodig hebt. Als je alleen in het interieur iets gaat veranderen, dan heb je daar geen bouwvergunning voor nodig. Pas als je iets aan de constructie, de gevel of het gebruik gaat veranderen heb je een bouwvergunning nodig. En voor heel veel verbouwingen waar wel een vergunning voor nodig is, wordt er geen aangevraagd. Of dit onwetendheid of onwelwillenheid is laat ik even in het midden  Om "even" wat wandjes te verplaatsen heb je dus geen bouwvergunning nodig. Als dat ene wandje dan net een brandscheiding was, dan heb je mooi een probleem.

Dan is er nog de gebruiksvergunning. Die zou dat soort problemen kunnen opvangen, maar zoals we allemaal weten is er een flinke achterstand op de aanvraag en controlle daarvan. Ik heb ooit voor de gemeente Zoetermeer een rondje gemaakt langs alle scholen, om hiervoor de gebruiksvergunningen aan te vragen. (die soms al 30 jaar ontbraken!) Er was niet één school die nog voldeed aan zowel het oude, als het nieuwe bouwbesluit als een gebruiksvergunning. En dan hebben we het nog wel over overheidsgebouwen 

[Palmpie]

Wat ik bedoelde bij twee panden die onderdeel zijn van een winkelstraat hebben we toch 60 min. scheiding bij de tussenwanden. Dat de voorgevel maar 30 is en de tegen overliggende gevel ook 30 wist ik maar volgens mij zijn de tussenwanden wel degelijk 60 min.
(...)

Euuuh, nu wordt het toch een beetje te gek....  

Een brandcompartiment mag 1000 m2 zijn. Daar mogen 1 winkel van 1000 m2, 10 winkels van 100 m2  of 1000 winkels van 1 m2 in liggen....

Grote loodsen/gebouwen met een brandcompartiment >1000m2 worden volgens beheersbaarheid van brand gebouwd en men gaat er van uit dat de brandweer als de initiële aanval niet lukt gewoon afbranden. De brandweer moet dan zich beperken tot het beschermen van de omgeving... Dit is bij de bouwaanvraag ook met de klant besproken en door de klant geaccepteerd.
Als het te gek wordt moet er een sprinklerinstallatie aangebracht worden (als het onacceptabel is dat er in het pand een onbeheersbare brand ontstaat.

Oude gebouwen moeten wettelijk maar een brandwerendheid van 20 minuten tussen de brandcompartimenten hebben terwijl nieuwbouw 60 minuten moet hebben.

Voor verbouwing van niet constructieve aard is geen bouwvergunning nodig.

Enz, enz...

[AEvolution]

Euuuh, nu wordt het toch een beetje te gek....  

Een brandcompartiment mag 1000 m2 zijn. Daar mogen 1 winkel van 1000 m2, 10 winkels van 100 m2  of 1000 winkels van 1 m2 in liggen....

Dat ligt er maar net aan. Als het als één winkelcentrum, met meerdere winkels is gebouwd, dan heb je gelijk. Zijn het afzonderlijke panden, die in de loop der tijd tegen elkaar zijn gebouwd, dan zijn het losse brandcompartimenten.

Ik ken de winkelstraat in Leeuwarden waar squad61 op doelde alleen niet, dus weet ook niet hoe het daar zit.

[squad61]

Om nou niet teveel in een preventie discussie terecht te komen wil ik toch een beetje meer richting de repressie.
Als we de signalen en berichten die de laatste jaren over de brandweeorganisatie zijn uitgestrooid door allerelei vakgroepen en commisies en andere deskundige evalueren zou de reden natuurlijk ook kunnen zijn:
- Brandweer haalt opkomsttijden in meer dan 50% van de incidenten niet.
- Brandweer oefent te weinig en leiding gevenden leren niet (te weinig) van incidenten
- brandweer korpsen(vrijwillige korpsen met name) hebben moeite om overdag voldoende personeel te garanderen voor de uitruk
- brandweer slaat alarm over bluswater tekort ivm veranderingen in waterleidingen.

Als ik zo even deze kreten neerzet, dan zou elk op zich al een reden kunnen zijn waarom grote branden nauwelijks efficient te blussen te zijn. Voeg twee van deze redenen samen en het wordt een onmogelijke opgave. Voeg daar bij een slechte naleving van de preventie eisen of slecht veiligheids bewustzijn van de gebruiker en het bedwingen van de brand wordt toverwerk. 

[Palmpie]

De discussie zou ook kunnen zijn... moet iedere brand beperkt blijven tot 10 m2? (willekeurig gekozen)  of moet hij binnen de brandcompartimentsgrenzen blijven.... (hoe groot ze ook mogen zijn )

[AEvolution]

En om de discussie af te sluiten, in het rapport waar Palmpje naar verwijst staat het volgende;

citaat
Algemeen is de opvatting dat heden ten dage veiliger wordt gebouwd dan vóór de invoering van het Bouwbesluit. Om een goede vergelijking te maken tussen de periode vóór het Bouwbesluit en de periode ná het Bouwbesluit, is het effect van compartimentering geanalyseerd.

Bovenstaande leidt tot de conclusie dat panden van na 1992 alleszins beter beheersbaar zijn; 83% van de branden is binnen het compartiment gebleven, terwijl dat bij de oudere panden slechts 56% was.