Facebook Brandweerforum Twitter Brandweerforum



Brandweersurvival


Brandweer

Advetorial



Auteur Topic: Discussie rook en verbranding n.a.v. film brand Zoetermeer  (gelezen 17606 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Mack CF

  • Gast
Discussie rook en verbranding n.a.v. film brand Zoetermeer
« Gepost op: 13 december 2008, 00:17:37 »
Filmpje van Marofer, eerste 20 sec, grijze kolkende rook, en dan gevolgd door zwarte rook en uitslaande brand uit het dak. (Backdraft?)



Betreft het filmpje in dit nieuwsitem op www.regio15.nl:

http://www.regio15.nl/index.php/actueel/lijst-weergave/1-branden/842-zeer-grote-brand-in-zoetermeer

Mod Arie

Offline Martijn18851

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 59
  • Geslacht: Man
    • Stichting Autoladder 1
  • Specialisatie: Chauffeur / pompbediener
  • Bezoek: Brandweer
Re: Discussie rook en verbranding n.a.v. film brand Zoetermeer
« Reactie #1 Gepost op: 13 december 2008, 00:49:24 »
Het lijkt er wel een beetje op idd.
Volgens mij zagen die 2 brandweer mensen het ook aankomen omdat ze zo naar buiten kwamen gerend.

Offline Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Re: Discussie rook en verbranding n.a.v. film brand Zoetermeer
« Reactie #2 Gepost op: 14 december 2008, 09:25:26 »
Filmpje op regio15.nl ook een paar keer bekeken, althans de eerste scenes. Je moet volgens mij ter plaatse zijn geweest om het echt te kunnen beoordelen, zo snel breidt een brand zich echter uit. En zo snel moet je dus tot het besef komen dat je moet wegwezen!! Letterlijk levensgevaarlijk dit soort branden: bij aankomst geen vuur- en nauwelijks rookverschijnselen, dus wat ga je doen? Juist ja: zoeken met alle ploegen. Wat moet je dan behouden? Juist ja: overzicht van een leidinggevende buiten het pand. Wat doe je dan als bevelvoerder 1e TS? Juist ja: je blijft die rol (buiten) vervullen totdat de OvD die van je overneemt!!! Zie hier de aanbeveling van een oude rot om ervoor te zorgen dat zich hierboven te snel te veel collega's komen melden..........
Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer

Offline Arie

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 12.693
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Re: Discussie rook en verbranding n.a.v. film brand Zoetermeer
« Reactie #3 Gepost op: 14 december 2008, 09:27:46 »
Ik ben brandtechnisch gezien een totale leek maar zelfs ik zag in het begin van de film het verschil tussen de grijs/zwarte rook en de pikzwarte rook die op een gegeven moment met kracht naar buiten kwam 'rollen'.

Kan iemand met verstand van zaken op dit gebied eens uitleggen wat nu precies het verschil was en hoe dit veroorzaakt wordt?
Redacteur van http://www.regio15.nl
Volg de regio15 twitter op http://twitter.com/regio15 voor de allerlaatste updates!!
De Regio15 tiplijn voor Haaglanden: 070 - 7373112

Online Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32.728
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: Discussie rook en verbranding n.a.v. film brand Zoetermeer
« Reactie #4 Gepost op: 14 december 2008, 09:44:17 »
Op het moment dat je ziet dat  er dikke zwarte geel/grijze rook naar buiten wordt geperst,weet je dus dat er binnen een stevige ontwikkelende brand gaande is.En dat de temperatuur al erg hoog is,en er al vrij snel de Flash-over/backdraft zal voordoen.Dit is een stadium van de brand,waar je eigenlijk niets meer te zoeken hebt in zo,n groot pand.In een kleine woning zou je nog kunnen trachten die Flash-over aan te pakken,door de rookgaslaag te gaan koelen.Maar in zo,n groot pand,met allerlei gangetjes en kantoren,en ontzettend grote ruimtes tussen de verlaagde plafonds is dat geen doen.Want dan komt die Flash-over gewoon.
Als je op zo,n moment aankomt als brandweerman,zie je gewoon echt de rook met grote druk naar buiten worden geperst.Met een beetje mazzel hoor je ook het fluiten van zuurstof door spleten van deuren en ramen en ventilatieroosters,aangezien de brand zuurstof naar zich toegaat trekken.

Offline Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Re: Discussie rook en verbranding n.a.v. film brand Zoetermeer
« Reactie #5 Gepost op: 14 december 2008, 09:45:48 »
Wat je op de film ziet gebeuren is een zich ontwikkelende brand. De grijsachtige rook bevat de eerste (lichte) fracties van allerlei ontledingsproducten. Deze producten komen bij een beginnende brand vrij uit alle materialen die opwarmen (te beginnen in de ruimte waar de brand zich bevindt). Het zijn op zichzelf brandbare producten, ze branden alleen (nog) niet omdat de concentratie brandbare stof en zuurstof dat niet toelaat. Het mengsel is te "arm" om te branden. Naarmate de brand meer warmte afgeeft (je hebt het dan over vele Megawatts aan energie) komen ook de zwaardere ontleedbare fractis uit alle materialen vrij. Dan wordt de rook "vetter" en ook zichtbar zwarter. Deze rook is nog veel brandbaarder, tot aan het explosieve aan toe. Binnen in het pand is echter alle zuurstof uit de lucht opverbruikt voor de (beginnende) brand, zodat de rook niet ontbrandt. De stuwing die je ziet, is het gevolg van de enorme hoeveelheid energie en ontledingsproducten die vrijkomt. Deze hete rook zorgt ervoor, dat ook andere materialen in de ruimte waar de rook doorheen trekt heet worden en gaan ontleden. Op een bepaald moment (door het openen van een deur of het bezwijken van een raam) ontsteekt deze rook wel en dan is er geen houden meer aan.

Althans op deze manier is het mij begin jaren twintig van de vorige eeuw verteld. Er zij er vast die nog deskundiger zijn, zeker bij de brandweer :P
Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer

Offline Arie

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 12.693
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Re: Discussie rook en verbranding n.a.v. film brand Zoetermeer
« Reactie #6 Gepost op: 14 december 2008, 09:53:52 »
Je vraagt er één en krijgt er twee.  ;D Hartelijk bedankt allebei voor de duidelijke uiteenzetting. :)

En ik altijd maar denken dat rook te allen tijde een 'restproduct' was dat ontstaat door verbranden (door vuur) van materialen. Maar rook staat dus ook vaak aan de wieg van het ontstaan van (of uitbreiding van) brand. Of is dat een verkeerde conclusie?
Redacteur van http://www.regio15.nl
Volg de regio15 twitter op http://twitter.com/regio15 voor de allerlaatste updates!!
De Regio15 tiplijn voor Haaglanden: 070 - 7373112

Offline Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Re: Discussie rook en verbranding n.a.v. film brand Zoetermeer
« Reactie #7 Gepost op: 14 december 2008, 10:02:10 »
Hebben Peter en ik het toch goed uitgelegd........ ;)
Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer

Online Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32.728
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: Discussie rook en verbranding n.a.v. film brand Zoetermeer
« Reactie #8 Gepost op: 14 december 2008, 10:04:40 »
Je vraagt er één en krijgt er twee.  ;D Hartelijk bedankt allebei voor de duidelijke uiteenzetting. :)

En ik altijd maar denken dat rook te allen tijde een 'restproduct' was dat ontstaat door verbranden (door vuur) van materialen. Maar rook staat dus ook vaak aan de wieg van het ontstaan van (of uitbreiding van) brand. Of is dat een verkeerde conclusie?
Nee,dit is niet helemaal een verkeerde conclussie.Rook bevat inderdaad het "afvalproduct " van een brand.In de open lucht waarbij de rook direct wordt gekoeld tot buitenluchttemperatuur kan de rook geen kwaad meer.Immers de hitte is uit de rook,en bevat dus alleen de afvalstoffen van de brand.

Alleen als de rook nog in het pand zit,en dus alle hete rookgassen erin zitten,dan heb je dus wel een probleem.En krijg je dus het verhaal wat Heynsbergen erg mooi heeft verwoordt. ;)

Offline Arie

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 12.693
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Re: Discussie rook en verbranding n.a.v. film brand Zoetermeer
« Reactie #9 Gepost op: 14 december 2008, 10:12:03 »
Ok, bedankt :) Tijdens je BHV-opleiding hoor je helemaal niets over dit soort dingen. Alleen om aan deuren te voelen of deze warm zijn alvorens een kamer te betreden en nooit jezelf in de rook begeven als er al brand is en welke blusmiddelen voor wat voor soort brand bestemd zijn. Maar de hele materie van rookgassen, backdrafts etc. daar heb ik eigenlijk pas op dit forum iets over gelezen. ;)
Redacteur van http://www.regio15.nl
Volg de regio15 twitter op http://twitter.com/regio15 voor de allerlaatste updates!!
De Regio15 tiplijn voor Haaglanden: 070 - 7373112

Offline robje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 484
  • Geslacht: Man
Re: Discussie rook en verbranding n.a.v. film brand Zoetermeer
« Reactie #10 Gepost op: 14 december 2008, 11:00:27 »
Ok, bedankt :) Tijdens je BHV-opleiding hoor je helemaal niets over dit soort dingen. Alleen om aan deuren te voelen of deze warm zijn alvorens een kamer te betreden en nooit jezelf in de rook begeven als er al brand is en welke blusmiddelen voor wat voor soort brand bestemd zijn. Maar de hele materie van rookgassen, backdrafts etc. daar heb ik eigenlijk pas op dit forum iets over gelezen. ;)

kijk bij oud en nieuw naar een paar vuurkorven/straatvuren, als het net brand komt er heel rook vanaf, bij ribbelkarton zie je vaak uit de ribbels een geel achtige rook komen dan van de rest, dit gas kun je makkelijk aansteken(het brandbare dus)
de echt witte rook is vaak (grotendeels) water en krijg je ook pas als het goed brand.
scheikundelesje: goede verbranding brandend product-> CO2 H2O
de gele rook zit nog vol met andere zooi die brandbaar is, vandaar ook de gele kleur
leeft en leert in regio haaglanden

Offline Arie

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 12.693
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Re: Discussie rook en verbranding n.a.v. film brand Zoetermeer
« Reactie #11 Gepost op: 14 december 2008, 11:03:38 »
Tsja, scheikunde is aan mijn neus voorbij gegaan in het pretpakket waar ik destijds voor koos op de Havo.  ;D

Maar de witte rook bij het blussen van bijv. autobranden e.d. is mij ook opgevallen. Had er alleen nooit bij stilgestaan dat rook niet alleen een afvalproduct was van verbanding maar ook een beginstadium kan zijn van brand.
Redacteur van http://www.regio15.nl
Volg de regio15 twitter op http://twitter.com/regio15 voor de allerlaatste updates!!
De Regio15 tiplijn voor Haaglanden: 070 - 7373112

Offline robje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 484
  • Geslacht: Man
Re: Discussie rook en verbranding n.a.v. film brand Zoetermeer
« Reactie #12 Gepost op: 14 december 2008, 11:12:23 »
Tsja, scheikunde is aan mijn neus voorbij gegaan in het pretpakket waar ik destijds voor koos op de Havo.  ;D

Maar de witte rook bij het blussen van bijv. autobranden e.d. is mij ook opgevallen. Had er alleen nooit bij stilgestaan dat rook niet alleen een afvalproduct was van verbanding maar ook een beginstadium kan zijn van brand.
ja, die witte rook is dus vooral water, zal van dat kartonvoorbeeld keer foto proberen te maken;)
leeft en leert in regio haaglanden

Online Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32.728
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Re: Discussie rook en verbranding n.a.v. film brand Zoetermeer
« Reactie #13 Gepost op: 14 december 2008, 11:15:13 »
Tsja, scheikunde is aan mijn neus voorbij gegaan in het pretpakket waar ik destijds voor koos op de Havo.  ;D

Maar de witte rook bij het blussen van bijv. autobranden e.d. is mij ook opgevallen.

Die witte rook is dan altijd stoom,vanwege de mooie koelende werking van water  8) ;D ;)
Maar wat betreft dat scheikundige verhaal,dat is ook aan mij grotendeels voorbij gegaan.Maar het hele verhaal van rook,en wat daarin inzit,dat wordt je al bijgebracht in de brandwachtopleiding.En vooral in de Flash-overbestrijdingstrainingen,maar ook zeker in Zweden wordt je geleert de rook te "lezen"

Want rook verteld je erg veel over hoever de brand gevordert is,en zeker als "zoals we al eerder vertelde" de rook uit een pand wordt geperst.Weet je dus als brandweerman zijnde dat er binnen een stevige brand gaande is,die je flink wat werk gaat opleveren.
En je dus extra atent moet zijn op de bijkomende gevaren zoals Backdraft en Flash-over.

Offline Arie

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 12.693
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Re: Discussie rook en verbranding n.a.v. film brand Zoetermeer
« Reactie #14 Gepost op: 14 december 2008, 11:18:52 »
Maar die twee brandweermensen die naar buiten renden vlak voordat je de rook pikzwart ziet worden, waaraan zouden die binnen hebben gezien dat ze moesten maken dat ze weg waren? Diezelfde zwarte rook of ook nog andere verschijnselen?
Redacteur van http://www.regio15.nl
Volg de regio15 twitter op http://twitter.com/regio15 voor de allerlaatste updates!!
De Regio15 tiplijn voor Haaglanden: 070 - 7373112




 

Over het Brandweerforum

Stichting Fire & Safetyfora

Social Media